Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1941 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.09.2014 – 08:41

Перегляд дописукмв (22.09.2014 – 01:46) писав:

А ти що, забув - що постом вище написав?
Нагадаю:
він неправильно мене цитує. не швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості руху джерела. А швидкість звуку залежить від швидкості руху системи відліку відносно середовища розповсюдження звуку, в якій вимірюємо швидкість звуку. Погодься, це різні речі.
Ось так все воно в тебе і виходить: в одному пості пишеш одне ( також нагадаю, а то знову забудеш: Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.) - в іншому - інше, протилежне першому.
Потім починаєш розводити на бобах - що всі винні,окрім тебе, бо задачок твоїх не розв'язали (хоч насправді розв'язали) - а потім заявляєш:а я - правий!
Так тільки флудери поступають.
Отож нікому нічого більше і доводити не потрібно - ти сам аргументовано довів, що ти - флудер.
Розумію, закликати тебе до здорового глузду безнадійно. Але, може я саме той верблюд, який найде оазу знань в твоїй пустелі незнання.

Ще раз нагадаю. І ти постив декілька постів вище всю мою тезу про відносність швидкості звуку відносно руху системи, в якій ми міряємо швидкість звуку. Ти постіно копіюєш, одну фразу, яку я потім розкриваю, і доречі, того ж дня, через декілька хвилин, я запостив свою задачку. Доречі, ще раз, яку ти не розв"язав. І доречі, тільки ти не розв"язав.
Якби ти розв"язав, то я б побачив результуючу формулу, або опис того що буде відбуватись. Я читав те що ти написав, і зробив висновок, що ти не розумієш процесу. І те, що ти нерозумієш, побачив не тільки я, але й Каламар.

Перегляд дописукмв (22.09.2014 – 01:46) писав:

Ти розумієш ту обставину - що внаслідок обертання Землі предмети на поверхні Землі (і повітря) рухаються з певною по величині і напрямі лінійною швидкостю відносно центра Землі - який є нерухомим?
Ось і все: маєш рухому систему, а про швидкість звуку в рухомих системах ти вже стільки понаписував - що й сам вже забалакуватися почав.
Не мисли дивно - розберись у своїх власних постах, намалюй якусь схему - щоб тобі самому стало ясно: з чим ти згодний і що заперечуєш.
Порада тобі надалі - не стверджуй і не заперечуй одного й того ж одночасно: воно з сторони трохи дивно виглядає ....
В своїй тезі, я написав, що атмосфера Землі, і Земля рухаються з однаковою кутовою швидкістю. Написав, про те що швидкість між центром мас Землі і Атмосферою нуль. Нюанс різниці між центром мас Землі і центром обертання упустимо.
в тебе неправильна, або неповна теза "рухаються з певною швидкістю відносно центра Землі". В фізиці є системи відліку. Якщо система відліку зв"язана з центром мас Землі і з точками на поверхні, з Лондоном наприклад, то ти неправий, бо придмети не рухаються відносно поверхні. Якщо прив"язати систему відліку до Полярної Зірки, і до Сонця, то придмети звичайно рухаються.
Чітко описуй те що ти хочеш сказати.


Перегляд дописукмв (22.09.2014 – 01:46) писав:

Ти все таки думай, що пишеш: принцип інваріантності в широкому змісті означає - що закони природи однакові як для нерухомих, так і рухомих систем.
Я й не заперечую проти цього - я вказую на наслідки: при русі системи внаслідок принципу інваріантності виникають певні явища - які можна встановити і тим самим визначити і швидкість руху системи, і її напрямок.
Пора б тобі це зрозуміти.
В тому і біда, що ти розділяєш системі відліку на рухомі, і нерухомі. А вони всі рухомі.
В наслідок Інваріантності систем відліку ти не зможеш, в системі визначити що вона рухається чи ні.
Пора б тобі це зрозуміти.

Перегляд дописукмв (22.09.2014 – 01:46) писав:

І зрозуміти, що визначення напряму і величини швидкості руху ізольованої системи - це вже друге питання: доки ти не зрозумієш суті відповіді на перше - доти говорити з тобою щось про друге питання - немає змісту.
що ти маєш наувазі під ізольованою системою?
  • 0

#1942 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.09.2014 – 10:38

Перегляд дописукмв (22.09.2014 – 01:46) писав:

Ти все таки думай, що пишеш: принцип інваріантності в широкому змісті означає - що закони природи однакові як для нерухомих, так і рухомих систем.
Я й не заперечую проти цього - я вказую на наслідки: при русі системи внаслідок принципу інваріантності виникають певні явища - які можна встановити і тим самим визначити і швидкість руху системи, і її напрямок.
Пора б тобі це зрозуміти.
Банальна сказати б, метафізична, помилка. Якщо закони природи однакові в рухомі і нерухомій системі, зміни описуються однаковими рівняннями, то нема можливості знати яка з них рухома, і тому поняття нерухомої системи перетворюється в чистої води метафізику.

До того ж, як у вас завжди, через інтелектуальну розхлябаність, ви даєте хибне твердження.
Принцип інваріантності твердить, що однакові закони природи (краще казати не так, бо бак досить туманно, краще говорити, що фізичні явища описуються однаковими рівняннями, так точніше) в інерційних системах відліку. Неінерційні системи теж рухомі, але зміни в них описуються різними рівняннями, там різні закони природи.
Галілей так колись інваріантність сформулював.

Цитата

Уединитесь с кем-либо из друзей в просторное помещение под палубой какого-нибудь корабля, запаситесь мухами, бабочками…, подвесьте, далее, наверху ведерко, из которого вода будет падать капля за каплей в другой сосуд с узким горлышком, подставленный внизу. Пока корабль стоит неподвижно­¬ наблюдайте прилежно, как мелкие летающие животные с одной и той же скоростью движутся во все стороны…, все падающие капли попадут в подставленный сосуд…Заставьте теперь корабль двигаться с любой скоростью и тогда (если движение будет равномерным и без качки в ту или другую сторону) во всех названных явлениях вы не обнаружите ни малейшего изменения, и ни по одному из них не сможете установить, движется ли корабль или стоит неподвижно… И причина согласованности всех этих явлений заключается в том, что движение корабля общее всем находившимся на нем предметам так же, как и воздуху; поэтому-то я и сказал, что вы должны находиться под палубой, так как, если бы вы были на ней, т. е. на открытом воздухе, не следующем за бегом корабля, то должны были бы видеть более или менее заметное различие в некоторых из названных явлений: …мухи и бабочки вследствие­¬ сопротивления воздуха равным образом не могли бы следовать за движением корабля...; в падающих же каплях различие будет незначительным.
І принцип інваріантності тримався в фізиці довго, адже перетворенням Галілея рівняння класичної механіки задовольняють. Ідилію зіпсувала теорія електромагнетизму. Рівняння Максвела не інваріантні відносно перетворень Галілея. Зявилась теорія етеру, і гіпотетичний етер виділяв одну із інерційних систем, ту, яка нерухома відносно етеру. З того часу вважалось, що в різних інерційних системах різні закони природи, і електромагнітні явища в них різними рівняннями описуються, і можна поміряти швидкість відносно етеру. Дослід Майкельсона то і була спроба поміряти швидкість Землі відносно етеру.
  • 1

#1943 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 24.09.2014 – 02:42

Перегляд дописуKatod (22.09.2014 – 08:41) писав:

Розумію, закликати тебе до здорового глузду безнадійно. Але, може я саме той верблюд, який найде оазу знань в твоїй пустелі незнання.
Ще раз нагадаю. І ти постив декілька постів вище всю мою тезу про відносність швидкості звуку відносно руху системи, в якій ми міряємо швидкість звуку. Ти постіно копіюєш, одну фразу, яку я потім розкриваю, і доречі, того ж дня, через декілька хвилин, я запостив свою задачку. Доречі, ще раз, яку ти не розв"язав. І доречі, тільки ти не розв"язав.
Якби ти розв"язав, то я б побачив результуючу формулу, або опис того що буде відбуватись. Я читав те що ти написав, і зробив висновок, що ти не розумієш процесу. І те, що ти нерозумієш, побачив не тільки я, але й Каламар.
В своїй тезі, я написав, що атмосфера Землі, і Земля рухаються з однаковою кутовою швидкістю. Написав, про те що швидкість між центром мас Землі і Атмосферою нуль. Нюанс різниці між центром мас Землі і центром обертання упустимо.
в тебе неправильна, або неповна теза "рухаються з певною швидкістю відносно центра Землі". В фізиці є системи відліку. Якщо система відліку зв"язана з центром мас Землі і з точками на поверхні, з Лондоном наприклад, то ти неправий, бо придмети не рухаються відносно поверхні. Якщо прив"язати систему відліку до Полярної Зірки, і до Сонця, то придмети звичайно рухаються.
Чітко описуй те що ти хочеш сказати.

Ти про себе сам сказав - тобі краще знати.
Катоде - ти вже вкотре про розв'язання задачок твердиш.
Ну що ж продемонструй своє вміння - розв'яжи задачку:
На твоїй 100 метровій платформі (на її задньому по відношенні до напряму руху кінці) розміщене джерело звуку.Платформа рухається з швидкістю V 1.
Спостерігач 1 стоїть на її передньому кінці і вимірює швидкість звуку - позначимо її символом V.
Одночасно з ним в той же час вимірює цю швидкість спостерігач 2 - який нерухомо стоїть біля колії.
Якою буде ця швидкість (звуку) для спостерігача 1 і для спостерігача 2 ?

Перегляд дописуKatod (22.09.2014 – 08:41) писав:

В тому і біда, що ти розділяєш системі відліку на рухомі, і нерухомі. А вони всі рухомі.
В наслідок Інваріантності систем відліку ти не зможеш, в системі визначити що вона рухається чи ні.
Пора б тобі це зрозуміти.
що ти маєш наувазі під ізольованою системою?

Перегляд дописуkalamar (22.09.2014 – 10:38) писав:

Банальна сказати б, метафізична, помилка. Якщо закони природи однакові в рухомі і нерухомій системі, зміни описуються однаковими рівняннями, то нема можливості знати яка з них рухома, і тому поняття нерухомої системи перетворюється в чистої води метафізику.
До того ж, як у вас завжди, через інтелектуальну розхлябаність, ви даєте хибне твердження.
Принцип інваріантності твердить, що однакові закони природи (краще казати не так, бо бак досить туманно, краще говорити, що фізичні явища описуються однаковими рівняннями, так точніше) в інерційних системах відліку. Неінерційні системи теж рухомі, але зміни в них описуються різними рівняннями, там різні закони природи.
Галілей так колись інваріантність сформулював.
І принцип інваріантності тримався в фізиці довго, адже перетворенням Галілея рівняння класичної механіки задовольняють. Ідилію зіпсувала теорія електромагнетизму. Рівняння Максвела не інваріантні відносно перетворень Галілея. Зявилась теорія етеру, і гіпотетичний етер виділяв одну із інерційних систем, ту, яка нерухома відносно етеру. З того часу вважалось, що в різних інерційних системах різні закони природи, і електромагнітні явища в них різними рівняннями описуються, і можна поміряти швидкість відносно етеру. Дослід Майкельсона то і була спроба поміряти швидкість Землі відносно етеру.

Я веду мову не про ем випромінювання і не про рівняння Максвелла.
Я описую, яким способом - використовуючи для цього гравітацію можна встановити - чи перебуває система в спокої, чи рухається, з якою швидкістю вона рухається - і в якому напрямі.
А ідилія пропала після того - як було встановлено, що ем коливання - поперечні коливання.
А з класичної фізики відомо - що поперечні коливання поширюються тільки (і тільки!) в твердих тілах - в газах і рідинах вони не поширюються.
Саме тому виникла потреба введення спеціального середовища (ефіру, етеру) - який не чинив би опору руху планет і в якому поширювались би поперечні коливання.
  • 0

#1944 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.09.2014 – 07:03

Перегляд дописукмв (24.09.2014 – 02:42) писав:

Ти про себе сам сказав - тобі краще знати.
Катоде - ти вже вкотре про розв'язання задачок твердиш.
Ну що ж продемонструй своє вміння - розв'яжи задачку:
На твоїй 100 метровій платформі (на її задньому по відношенні до напряму руху кінці) розміщене джерело звуку.Платформа рухається з швидкістю V 1.
Спостерігач 1 стоїть на її передньому кінці і вимірює швидкість звуку - позначимо її символом V.
Одночасно з ним в той же час вимірює цю швидкість спостерігач 2 - який нерухомо стоїть біля колії.
Якою буде ця швидкість (звуку) для спостерігача 1 і для спостерігача 2 ?
Я постійно буду нагадувати про задачі.
І от в цій умові не сказано, як спостерігачі вимірюють швидкість звуку. В тебе є джерело звуку, воно дає неперервний звук, чи видає звук з певною частотою.
Взагалі, якщо в тебе є тільки джерело звуку, як можна визначити швидкість звуку?
Я вже питав тебе про метод визначення швидкості звуку. Ти написав про трубку Кундта, але явно вона тут не підходить.



Перегляд дописукмв (24.09.2014 – 02:42) писав:

Я веду мову не про ем випромінювання і не про рівняння Максвелла.
Я описую, яким способом - використовуючи для цього гравітацію можна встановити - чи перебуває система в спокої, чи рухається, з якою швидкістю вона рухається - і в якому напрямі.
А ідилія пропала після того - як було встановлено, що ем коливання - поперечні коливання.
А з класичної фізики відомо - що поперечні коливання поширюються тільки (і тільки!) в твердих тілах - в газах і рідинах вони не поширюються.
Саме тому виникла потреба введення спеціального середовища (ефіру, етеру) - який не чинив би опору руху планет і в якому поширювались би поперечні коливання.
так не вийде з гравітацією. Ми ж міряємо все в нашій системі відліку. В перетвореннях Лоренца потрібно мати відносну швидкість, і на виході ми маємо картину для "нерухомої" системи відліку порівняно з рухомою.
Щодо поперечних коливань, це якось дивно. Чого, б це застопорило, в нас на електродинаміці нічого такого не розказували. І ще, поперечні коливання поширюються в рідинах, там поєднання поперечних і повздовніх коливань. Та й з поперечними коливаннями люди були знайомі давно, і використовували часто для демонстрації розповсюдження коливних процесів. Я про коливання межі двох середовищ, кола на воді.
  • 0

#1945 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.09.2014 – 19:04

Перегляд дописукмв (24.09.2014 – 02:42) писав:

Я веду мову не про ем випромінювання і не про рівняння Максвелла.
Я описую, яким способом - використовуючи для цього гравітацію можна встановити - чи перебуває система в спокої, чи рухається, з якою швидкістю вона рухається - і в якому напрямі.
Якщо справедливий принцип відносності, то ніяк не можна встановити.
І ще раз, в рамках СТВ, якщо ви рухаєтесь із лабораторією відносно Землі, то ви не спостерігаєте ніякого збільшення маси. Це прямо слідує із принципу відносності.
Скорочення довжини Фіцджеральда, то свого часу була просто латка, якою намагались заткнути дірку в теорії.
Ви тут не дали ніякої своєї теорії, а посилання на теорію Лоренца не пройдуть, бо нема ніякої теорії Лоренца, а є латки і костилі, з яких стирчать пружини, які невідомо куди приткнути.
Ті експерименти з вимірювання G, навіть близько не є підставою переглядати фізику, бо поки найімовірніша причина розбіжностей звичайні систематичні помилки.
Ви знаєте про недавню історію з нейтрино, які наче б то обігнали світло? Як правило отак закінчуються такі сенсації.

Перегляд дописукмв (24.09.2014 – 02:42) писав:

А ідилія пропала після того - як було встановлено, що ем коливання - поперечні коливання.
А з класичної фізики відомо - що поперечні коливання поширюються тільки (і тільки!) в твердих тілах - в газах і рідинах вони не поширюються.
Саме тому виникла потреба введення спеціального середовища (ефіру, етеру) - який не чинив би опору руху планет і в якому поширювались би поперечні коливання.
Рівняння Максвела не інваріантні відносно перетворень Галілея, а це означає, що в рамках класичної моделі простору і часу вони справедливі тільки в одній системі координат, прив'язаній до середовища розповсюдження хвиль. Саме введення етеру ставило хрест на принципі відносності.
В той час великий авторитет мала механіка, і електромагнетизм намагались звести до механіки, вигадували складні і заплутані механічні моделі етеру.
До речі, основним підтвердженням теорій є не перевірка постулатів, на яких вони побудовані, а наслідків і передбачень, які дають теорії. Це вам на замітку, бо ви часто твердите, що постулати СТВ погано перевірені. Закони механіки в часи Ньютона, з вкрай недосконалою тогочасною експериментальною технікою, були набагато гірше перевірені. Але механіка пояснила рух планет. Так само розрахунок сучасного прискорювача по формулам СТВ є підтвердженням її справелливості, чи неймовірно точні розрахунки в квантовій електродинаміці, яка на СТВ базується.
  • 1

#1946 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 02:13

Перегляд дописуKatod (24.09.2014 – 07:03) писав:

Я постійно буду нагадувати про задачі.
І от в цій умові не сказано, як спостерігачі вимірюють швидкість звуку. В тебе є джерело звуку, воно дає неперервний звук, чи видає звук з певною частотою.
Взагалі, якщо в тебе є тільки джерело звуку, як можна визначити швидкість звуку?
Я вже питав тебе про метод визначення швидкості звуку. Ти написав про трубку Кундта, але явно вона тут не підходить.

Донагадувався - тепер з тобою, Катоде, буде як в байці Крилова: "Ты все пела? Это дело - а теперь, брат, попляши ...".
Тут хтось про ідеалізацію говорив - ну так ось, в даному випадку вона така:
- в спостерігачів є сучасні установки для вимірювання швидкості звуку.
Сучасні - бо трубка Кундта була ще в позаминулому столітті придумана.
- є джерело звуку - яке видає неперервний звук певної частоти (до речі, щоб ти знав, Катоде - поширення звуку це поширення хвиль. А хвилі якраз характеризуються частотою).
А все решта написано чітко і ясно.
Так що все як в римському прислів'ї; тут Родос, Катоде - тут стрибай.

Перегляд дописуKatod (24.09.2014 – 07:03) писав:

Щодо поперечних коливань, це якось дивно. Чого, б це застопорило, в нас на електродинаміці нічого такого не розказували. І ще, поперечні коливання поширюються в рідинах, там поєднання поперечних і повздовніх коливань. Та й з поперечними коливаннями люди були знайомі давно, і використовували часто для демонстрації розповсюдження коливних процесів. Я про коливання межі двох середовищ, кола на воді.

Катоде, знати треба, що кола на поверхні води - це поверхневі хвилі.

Перегляд дописуKatod (24.09.2014 – 07:03) писав:

так не вийде з гравітацією. Ми ж міряємо все в нашій системі відліку. В перетвореннях Лоренца потрібно мати відносну швидкість, і на виході ми маємо картину для "нерухомої" системи відліку порівняно з рухомою.

Земля і є рухомою системою відліку.

Перегляд дописуkalamar (24.09.2014 – 19:04) писав:

Якщо справедливий принцип відносності, то ніяк не можна встановити.
І ще раз, в рамках СТВ, якщо ви рухаєтесь із лабораторією відносно Землі, то ви не спостерігаєте ніякого збільшення маси. Це прямо слідує із принципу відносності.
Скорочення довжини Фіцджеральда, то свого часу була просто латка, якою намагались заткнути дірку в теорії.
Ви тут не дали ніякої своєї теорії, а посилання на теорію Лоренца не пройдуть, бо нема ніякої теорії Лоренца, а є латки і костилі, з яких стирчать пружини, які невідомо куди приткнути.
Ті експерименти з вимірювання G, навіть близько не є підставою переглядати фізику, бо поки найімовірніша причина розбіжностей звичайні систематичні помилки.
Ви знаєте про недавню історію з нейтрино, які наче б то обігнали світло? Як правило отак закінчуються такі сенсації.

Та не потрібно тут флудити про нейтрино - проводились, наприклад, експерименти по сповільненню часу в рухомій системі : брався реактивний літак і атомний годинник - різниця в часі зафіксована чітко.
І я дивлюсь, Каламаре, у вас є якась власна теорія - яка не співпадає з загальновідомими фактами.
Наприклад: ви пишете промої посилання на "теолрію Лоренца" - про що це ви?
Я посилаюсь на перетворення Лоренца - ви різницю між "теоріями" і "перетворенням" усвідомлюєте?

Перегляд дописуkalamar (24.09.2014 – 19:04) писав:

Рівняння Максвела не інваріантні відносно перетворень Галілея, а це означає, що в рамках класичної моделі простору і часу вони справедливі тільки в одній системі координат, прив'язаній до середовища розповсюдження хвиль. Саме введення етеру ставило хрест на принципі відносності.
В той час великий авторитет мала механіка, і електромагнетизм намагались звести до механіки, вигадували складні і заплутані механічні моделі етеру.
До речі, основним підтвердженням теорій є не перевірка постулатів, на яких вони побудовані, а наслідків і передбачень, які дають теорії. Це вам на замітку, бо ви часто твердите, що постулати СТВ погано перевірені. Закони механіки в часи Ньютона, з вкрай недосконалою тогочасною експериментальною технікою, були набагато гірше перевірені. Але механіка пояснила рух планет. Так само розрахунок сучасного прискорювача по формулам СТВ є підтвердженням її справелливості, чи неймовірно точні розрахунки в квантовій електродинаміці, яка на СТВ базується.

Знов за рибу гроші - я вам уже вдруге повторяю: про рівняння Максвелла мова тут не ведеться.
Ну а коли ви вже мову завели про "вкрай недосконалу тогочасну експериментальну техніку", так я вам нагадаю - ви самі розповідали, якими "експериментами" Галілей "доводив" істинність "принципу відносності".
Повторяти не буду - прочитайте свій попередній пост.
Так що не потрібно тут флудити - якраз "принцип відносності" встановлений на недопустимо низькому експериментальному рівні.
І "експерименту" Галілея - 400 років.
І ви чомусь вірите таким "експериментальним доказам" - може поясните, чому?

Повідомлення відредагував кмв: 25.09.2014 – 01:55

  • 0

#1947 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2014 – 08:25

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 02:13) писав:

Донагадувався - тепер з тобою, Катоде, буде як в байці Крилова: "Ты все пела? Это дело - а теперь, брат, попляши ...".
Тут хтось про ідеалізацію говорив - ну так ось, в даному випадку вона така:
- в спостерігачів є сучасні установки для вимірювання швидкості звуку.
Сучасні - бо трубка Кундта була ще в позаминулому столітті придумана.
- є джерело звуку - яке видає неперервний звук певної частоти (до речі, щоб ти знав, Катоде - поширення звуку це поширення хвиль. А хвилі якраз характеризуються частотою).
А все решта написано чітко і ясно.
Так що все як в римському прислів'ї; тут Родос, Катоде - тут стрибай.
так який це "сучасний метод вимірювання звуку"?
В мене в задачі, доречі, чітко описано установку вимірювання швидкості звуку, вона розраховується з часу проходження звуку від джерела, до приймача. І джерело в мене дає не неперервний звук, а, якщо ти прочитав, імпульсно, з певним періодом, звук генерується синхронно з спалахом. Все в кращих традиціях вимірювання звуку.
Опиши будьласка, цю "сучасну усановку", і звичайно, треба дотримуватись однієї умови, базою вимірювання звуку має бути ця платформа, ато нічого в нас не вийде.
І ще, мені дуже цікаво, я згораю від інтересу, як ти собі уявляєш визначення швидкості звуку від постійного джерела звуку.

І хвилі характерезуютсья частотою, довжиною хвилі, періодом коливання, хвильовим числом, і що з цього, це якось стосується твоєї задачі?

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 02:13) писав:

Катоде, знати треба, що кола на поверхні води - це поверхневі хвилі.
Хвилі на воді це поперечні коливання. Читай визначення. І часто для демонстрації хвильових ефектів використовують хвилі на воді.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 02:13) писав:

Земля і є рухомою системою відліку.
Рухомою відносно чого?
Яка швидкість Землі відносно Землі?
  • 0

#1948 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 13:03

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 02:13) писав:

Та не потрібно тут флудити про нейтрино - проводились, наприклад, експерименти по сповільненню часу в рухомій системі : брався реактивний літак і атомний годинник - різниця в часі зафіксована чітко.
Перестаньте, як папуга, повторювати слово фулдити, бу тут ніхто не фулдить. Я цілком серйозно пишу.
Тому що ви абсолютно не розумієте СТВ, ви не розумієте і пояснення того експерименту із літаком і годинником. Для пілота в літаку час не сповільнювався.
  • 1

#1949 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 14:07

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 13:03) писав:

Перестаньте, як папуга, повторювати слово фулдити, бу тут ніхто не фулдить. Я цілком серйозно пишу.
Тому що ви абсолютно не розумієте СТВ, ви не розумієте і пояснення того експерименту із літаком і годинником. Для пілота в літаку час не сповільнювався.

В 1971 році було проведено експеримент Хавеле - Кітінга, який підтвердив висновок СТВ (перетвореннь Лоренца) про те, що швидкість часу для рухомої інерційної системи сповільнюється.
Сповільнення часу було зафіксовано атомними годинниками - встановленими на літаках.
По вашому так виходить: для атомного годинника (що знаходився на літаку) час сповільнився - а для пілота ( який знаходився на тому ж літаку) час не сповільнився!
Прочитайте про цей експеримент або в Вікі - або тут http://dic.academic....ruwiki/1347019.
І перестаньте флудити і як папуга повторяти - що ви розумієте СТВ: нічого ви не розумієте.
  • 0

#1950 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2014 – 14:35

в мене виникло питання. Як по годиннику на літаку, не маючи реперного годинника, можна узнати, що для нього щось сповільнилось?
  • 0

#1951 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 15:03

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 08:25) писав:

так який це "сучасний метод вимірювання звуку"?
В мене в задачі, доречі, чітко описано установку вимірювання швидкості звуку, вона розраховується з часу проходження звуку від джерела, до приймача. І джерело в мене дає не неперервний звук, а, якщо ти прочитав, імпульсно, з певним періодом, звук генерується синхронно з спалахом. Все в кращих традиціях вимірювання звуку.
Опиши будьласка, цю "сучасну усановку", і звичайно, треба дотримуватись однієї умови, базою вимірювання звуку має бути ця платформа, ато нічого в нас не вийде.
І ще, мені дуже цікаво, я згораю від інтересу, як ти собі уявляєш визначення швидкості звуку від постійного джерела звуку.
І хвилі характерезуютсья частотою, довжиною хвилі, періодом коливання, хвильовим числом, і що з цього, це якось стосується твоєї задачі?


Катоде, сьогодні є дуже багато установок для вимірювання швидкості звуку - тож конструкція установки принципового значення не має.
Одна установка встановлена на початку платформи, інша - в нерухомого спостерігача.
А про вимірювання швидкості звуку від постійного джерела звуку ... знаєш, Катоде - ти все таки час від часу підчитуй фізику, цікався нею.
Почитай для прикладу щось про візуалізацію звуку - може перестанеш тоді флудити.
І ти все таки задачку розв'язуй - як то кажуть не шукай в молоці кісток: не подобається тобі неперервне джерело звуку - заміни його на імпульсне.
Від цього ніщо не зміниться - синхронізуй час виміру в спостерігачів з допомогою світлового спалаху - ти знаєш, як - описувати не буду.
Ідеалізуй експеримент - ти ж про це сам писав.
І видай нарешті результат.
І так - довжина хвилі і частота безпосередньо стосуються моєї задачки.
А як пов'язані між собою довжина хвилі і частота для звуку - про це ми пізніше поговоримо, коли ти результат повідомиш.

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 08:25) писав:

Хвилі на воді це поперечні коливання. Читай визначення. І часто для демонстрації хвильових ефектів використовують хвилі на воді.

Та почитай сам що небудь про поверхневі хвилі - фізику взагалі треба навчитись розрізняти поверхневі хвилі (наприклад, хвилі Релея) від поперечних хвиль.

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 08:25) писав:

Рухомою відносно чого? Яка швидкість Землі відносно Землі?

Відносно інших систем координат.
І не флуди про "швидкість Землі відносно Землі" - сам писав про швидкість Землі і її напрям.

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 14:35) писав:

в мене виникло питання. Як по годиннику на літаку, не маючи реперного годинника, можна узнати, що для нього щось сповільнилось?

А хто тут говорив про відсутність реперного годинника?
Порівнювали якраз різницю в показах реперного годинника і тих годинників, що перебували на літаках.
  • 0

#1952 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2014 – 15:40

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

Катоде, сьогодні є дуже багато установок для вимірювання швидкості звуку - тож конструкція установки принципового значення не має.
Одна установка встановлена на початку платформи, інша - в нерухомого спостерігача.
А про вимірювання швидкості звуку від постійного джерела звуку ... знаєш, Катоде - ти все таки час від часу підчитуй фізику, цікався нею.
Почитай для прикладу щось про візуалізацію звуку - може перестанеш тоді флудити.
І ти все таки задачку розв'язуй - як то кажуть не шукай в молоці кісток: не подобається тобі неперервне джерело звуку - заміни його на імпульсне.
Від цього ніщо не зміниться - синхронізуй час виміру в спостерігачів з допомогою світлового спалаху - ти знаєш, як - описувати не буду.
Ідеалізуй експеримент - ти ж про це сам писав.
І видай нарешті результат.
І так - довжина хвилі і частота безпосередньо стосуються моєї задачки.
А як пов'язані між собою довжина хвилі і частота для звуку - про це ми пізніше поговоримо, коли ти результат повідомиш.
Ти прямої відповіді не дав на питання про визначення швидкості звуку.
От дивись, я запитав всіх друзів, про установку по визначенню швидкості звуку, і отримав от такі відповіді:

Цитата

тре одна петарда, хфонарік, секундомер і два чувака. в одного петарда і сєкундомер. у другого шо на відстані вісімсот метрів від першого - хфонарік. перший підриває пєтарду і засєкає час. другий коли почує бабах - мігає хфонаріком. перший фіксує час. вуаля.

Цитата

1. ІТ-шна. Підключаєш до компу окремо мікрофон і динамік. Ставиш їх, наприклад на столі на певній встиані - 1 метр. Якщо стіл весільний - 10 м. Пишеш програмку, яза запускає запис звуку в момент подачі звуку на динамік. Час реєструєш по внутрішньму годиннику компа. Ну далі - фізика 5-й клас ділиш відстань на час... Для підвищення точночті можеш підключити світлодіод та фотоелемент і виміри швідкість світла...
2. Патріотичний. Їдеш на Донбас, знаходиш москальський град. Тихенько, щоб москалі не побачили, закладаєш дистанційну вибухівку, наприклад запуск по мобільному виклику або радіо керовану (від радіокерованої іграшки). Тихенько, щоб москалі не побачили і не перервали твого експерименту, - вони такі, самі невтьопні ніхєра робити, а як заважати науцї- так тут вони перші... Так от, відходиш. ОДНОЧАСНО! Нажимаєш кнопку секундоміру і дистанційного підриву і вимірюєш час, від натискання кнопки до чітко вираженого "БА-БА-БАХ" . Москальські матюки, якщо почуєш не враховуй, може извести до похибки вимірювання. Да, чуть не забув, як будеш потихеньку повертатися після закладення заряду , не забудь виміряти відстань. Можеш виміри своєю довжиною, бо швидше за все прийдетьс я відпоізати на пузі. Потім переведш свій зріст до метричної системи. Ну а далі, із відчуттям глибокого задолення підрахуєш швидкість звуку від граду, а на додаток і швидкість розповсюдження москальських матюків. Це як бонус.
Бажаю успіхів!!!

Цитата

берете дві пєтарди і мікрофон, так шоп різниця відстаней між петардамі відносно мікрофона була метрів девятсот(стікі ж відстань від найблищої до мікрохфона) бабахаєте їх одночасно і по різниці часу прийому піка звуку на мікрохфоні визначвєте швидкість

Цитата

Треба взяти будильник, завести його на невеликий час, і кидати катапультою, яка буде кидати з певною початковою швидкістю. Під час пострілу треба дивитись час на годиннику, щоб знати, через скільки часу заджзевнить будильник. Швидкіст польоту і відстань до точки дзеленчання беремо час польоту, Відстань до точки дзеленчання поділена на різницю отриманого часу і розрахованого часу польоту до дзеленчання буде швидкість звуку

ось, приклади прямої відповіді на моє запитання. Ти не дав. Ну раз кажеш щоб я сам вибирав, тоді давай на кінці платформи буде моя улюблена блимавка з дзвіночком і ще додатково по спеціальному каналу буде передаватись координата джерела звуку з світловим сигналом, щоб можна було визначити відстань, яку потім ділити на час затримки звукового сигналу.
І тут відповідь очевидна, спостерігач 1 наміряє швидкість звуку, яка буде дорівнювати різниці швидкості звуку і швидкості платформи, а спостерігач 2 отримає швидкість звуку.

Ну, і я ще раз кину тобі мінус в скарбничку, бо ти не відповів на два прямих запитання, на те, як виміряти швидкість звуку від джерела постійного звуку (доречі є одна ідея, але ти не відповів, може ти просто незнаєш?). І не описав установку якою будеш міряти швидкість звуку.


Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

Та почитай сам що небудь про поверхневі хвилі - фізику взагалі треба навчитись розрізняти поверхневі хвилі (наприклад, хвилі Релея) від поперечних хвиль.
поверхневі хвилі поперечні, за визначенням. Почитай хочаб в вікіпедії класифікацію хвиль.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

Відносно інших систем координат.
І не флуди про "швидкість Землі відносно Землі" - сам писав про швидкість Землі і її напрям.
зі своїм флудом. тут флудиш тільки ти.
І да, швидкість Землі відносно Землі = 0. Так я писав про швидкість Землі, і писав скільки різних можливих швидкостей є в Землі відносно різних систем координат, і швидкість Землі в системі координат, яка пов"язана з Землею 0, це ж очевидно. Тому тут питання, відно сно яких саме з усіх можливих систем координат нам треба брати швидкість?
Як кажуть, може для простори обрахунтів нам взяти цю швидкість рівну нулю?

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

А хто тут говорив про відсутність реперного годинника?
Порівнювали якраз різницю в показах реперного годинника і тих годинників, що перебували на літаках.

диви просто що ти пишеш:

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

По вашому так виходить: для атомного годинника (що знаходився на літаку) час сповільнився - а для пілота ( який знаходився на тому ж літаку) час не сповільнився!
Взагалі, що таке годинник, це штукенція, в якій проходить якийсь періодичний процес, і система, яка рахує ці процеси. Процеси вибрані таким чином, щоб на них нічого не впливало, ні гравітація, на прискорення, нічого. Якщо взяти два атомних годинника на літак, попередньо синхронізувавши, то вони покажуть такий самий синхронний час, як і до зльоту. І всі процеси в них будуть відбуватись так, що вони будуть постійно працювати, не давати збоїв. Тобто, для тих процесів, які в них відбувається рух не важливий. Це й вказує на інваріантність систем відліку. А відставання часу в нас спостерігається тілкьи якщо ми маємо ще одну систему відліку, відносно якої рухаємось.
  • 0

#1953 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 17:00

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 15:40) писав:

Ти прямої відповіді не дав на питання про визначення швидкості звуку.
От дивись, я запитав всіх друзів, про установку по визначенню швидкості звуку, і отримав от такі відповіді:
ось, приклади прямої відповіді на моє запитання. Ти не дав. Ну раз кажеш щоб я сам вибирав, тоді давай на кінці платформи буде моя улюблена блимавка з дзвіночком і ще додатково по спеціальному каналу буде передаватись координата джерела звуку з світловим сигналом, щоб можна було визначити відстань, яку потім ділити на час затримки звукового сигналу.
І тут відповідь очевидна, спостерігач 1 наміряє швидкість звуку, яка буде дорівнювати різниці швидкості звуку і швидкості платформи, а спостерігач 2 отримає швидкість звуку.
Ну, і я ще раз кину тобі мінус в скарбничку, бо ти не відповів на два прямих запитання, на те, як виміряти швидкість звуку від джерела постійного звуку (доречі є одна ідея, але ти не відповів, може ти просто незнаєш?). І не описав установку якою будеш міряти швидкість звуку.


Катоде-спочатку переведу твій результат в символи (в нас все таки фізика - нам далі потрібно рівняння використовувати, а без використання символів це неможливо) - а потім покажу тобі , що ти мотузки з піску плетеш (і флудиш безперервно).
Отже - спостерігач 2 в нас нерухомий і він встановить, що швидкість звуку є рівною V,
Спостерігач 1, що рухається з платформою встановить, що швидкість звуку є рівною V - V1
А тепер нагадаю про ефект Доплера - коли джерело звуку рухається і наближається до спостерігача, той зафіксує цей ефект.
Будемо використовувати ту формулу, яку ти дуже хвалив:
Зображення
Тут Зображення = V1
Отже , спостерігач 2 нерухомий, джерело звуку наближається до нього - отже, він він зафіксує ефект Доплера і встановить зміну частоти згідно формули.
Спостерігач 1 нерухомий відносно джерела звуку - і, як ти не раз стверджував, він не повинен фіксувати ефекту Доплера.
Для ідеалізованого варіанту (який в даній задачі використовується) - все правильно: відносна швидкість спостерігача 1 і джерела звуку рівна нулю.
Але ж в тебе, Катоде, швидкість звуку стала рівною не V - вона стала рівною V - V 1
Підставляємо це значення в формулу замість V - і отримуємо цілком несподіваний результат: згідно формули спостерігач 1 також повинен фіксувати ефект Доплера, і зміна частоти звуку буде рівна:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
Отож згідно твого (і твоїх чуваків) "розв'язання" так виходить: ефект Доплера одночасно і спостерігається - і не спостерігається.
За такі "розв'язки" в школі двійки ставлять, Катоде.
Так що вчи фізику, вчись задачки правильно розв'язувати - і пам'ятай про головне: для правильного розв'язання цієї задачки потрібно знати головне: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.


Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 15:40) писав:

поверхневі хвилі поперечні, за визначенням. Почитай хочаб в вікіпедії класифікацію хвиль.

Ти спочатку фізику почитай, Каламаре - а вже потім за Вікі берися: поверхневі хвилі - це поверхневі хвилі.
Вони на межі середовищ поширюються - в даному випадку на межі води і повітря.
Є така штука - поверхневий натяг рідин називається.
Прочитай в Вікі - що про хвилі на поверхні води написано:
Хвилюва́ння, хви́лі на воді́ — коливальні рухи поверхневих мас води у водоймах (морях, океанах, озерах, річках ) з утворенням водяних валів (хвиль), викликані вітром, зміною атмосферного тиску, землетрусами, рухом суден, різкою зміною профіля дна тощо. Загальною властивістю хвиль на воді є наявність дисперсії, що суттєво впливає на розвиток хвильових процесів на поверхні води.

При відхиленні точок на поверхні рідини від положення рівноваги починають діяти дві сили, які намагаються повернути їх в рівноважний стан - це сили поверхневого натягу та сили ваги. В залежгності від типу збурення одна із цих сил може стати привалюючою. В зв'язку з цим розрізняють поверхневі хвилі капілярні і гравітаційні.

Ну, і на малюнок подивись:Зображення



Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 15:40) писав:



зі своїм флудом. тут флудиш тільки ти.
І да, швидкість Землі відносно Землі = 0. Так я писав про швидкість Землі, і писав скільки різних можливих швидкостей є в Землі відносно різних систем координат, і швидкість Землі в системі координат, яка пов"язана з Землею 0, це ж очевидно. Тому тут питання, відно сно яких саме з усіх можливих систем координат нам треба брати швидкість?
Як кажуть, може для простори обрахунтів нам взяти цю швидкість рівну нулю?

диви просто що ти пишеш:
Взагалі, що таке годинник, це штукенція, в якій проходить якийсь періодичний процес, і система, яка рахує ці процеси. Процеси вибрані таким чином, щоб на них нічого не впливало, ні гравітація, на прискорення, нічого. Якщо взяти два атомних годинника на літак, попередньо синхронізувавши, то вони покажуть такий самий синхронний час, як і до зльоту. І всі процеси в них будуть відбуватись так, що вони будуть постійно працювати, не давати збоїв. Тобто, для тих процесів, які в них відбувається рух не важливий. Це й вказує на інваріантність систем відліку. А відставання часу в нас спостерігається тілкьи якщо ми маємо ще одну систему відліку, відносно якої рухаємось.

Ти знову наочно довів, що тут флудиш тільки ти - і більш ніхто.
Тобі говорять про рух Землі в просторі (в тому числі і про рух відносно інших галактик, наприклад) - а ти "велику істину" відкрив: швидкість Землі відносно Землі = 0!
Тобі говорять про годинник, який не рухався відносно тих годинників - що перебували в літаках, а ти говориш: а коли взяти два годинники на літак - то вони однаковий час покажуть!.
Флудиш, як то кажуть, без тормозів - "ляпота" за "ляпотою".

Повідомлення відредагував кмв: 25.09.2014 – 17:01

  • 0

#1954 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 17:02

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 15:03) писав:

А хто тут говорив про відсутність реперного годинника?
Порівнювали якраз різницю в показах реперного годинника і тих годинників, що перебували на літаках.
А що таке по вашому час і як ви уявляєте його сповільнення по відчуттям пілота? Пілот відчув, що він повільніше рухається? :wink2:
Ще раз, ви демонструєте, що не розумієте суті СТВ. Взагалі не розумієте про що та теорія, не розумієте її основних ідей. Викладати вам тут СТВ, то задовго. Просто почитайте щось науково популярне по СТВ (тільки не вікіпедію).

Вам Катод розповідав про рух галактик, і що все рухається. Про розширення Всесвіту і сталу Габла чули? Де, по вашому, у Всесвіті, що розширюється, знаходиться нерухома точка? А швидкості розльоту досить віддалених галактик колосальні.
  • 1

#1955 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 17:42

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 17:02) писав:

А що таке по вашому час і як ви уявляєте його сповільнення по відчуттям пілота? Пілот відчув, що він повільніше рухається? :wink2:
Ще раз, ви демонструєте, що не розумієте суті СТВ. Взагалі не розумієте про що та теорія, не розумієте її основних ідей. Викладати вам тут СТВ, то задовго. Просто почитайте щось науково популярне по СТВ (тільки не вікіпедію).

Он воно як по вашому виходить - пілот годинником не користується, він час "відчуває"!
Ви взагалі про якусь власну СТВ розповідаєте - звичайно, я і всі інші про таку і не чули.
Це, напевне, в тій теорії є такі "ляпоти": швидкість часу для годинника на літаку уповільнюється, а для пілота цього літака - не уповільнюється.
І після такої "ляпоти" ви стверджуєте - що розумієте СТВ!

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 17:02) писав:

Вам Катод розповідав про рух галактик, і що все рухається. Про розширення Всесвіту і сталу Габла чули? Де, по вашому, у Всесвіті, що розширюється, знаходиться нерухома точка? А швидкості розльоту досить віддалених галактик колосальні.

Говорили, балакали - а потім сіли і плакали - ви що, провалами в пам'яті страждаєте?
В такому випадку нагадаю вам, про що Катод писав - цитую:
зі своїм флудом. тут флудиш тільки ти.
І да, швидкість Землі відносно Землі = 0. Так я писав про швидкість Землі, і писав скільки різних можливих швидкостей є в Землі відносно різних систем координат, і швидкість Землі в системі координат, яка пов"язана з Землею 0, це ж очевидно. Тому тут питання, відно сно яких саме з усіх можливих систем координат нам треба брати швидкість?
Як кажуть, може для простори обрахунтів нам взяти цю швидкість рівну нулю?

Ось так воно все виходить з вами і з Катодом: балакаєте про швидкість системи координат - а потім урочисто заявляєте: а для простоти розрахунків приймемо її рівною нулеві!
А до сталої Хаббла (Габбла) (і розширення Всесвіту) ми ще дійдемо - тут відзначу тільки одне: сам Хаббл заперечував - що причиною явища "почервоніння світла" є ефект Допплера.
З цієї причини він, напевне і не отримав нобелівки.
І сьогодні, до речі причину ефекту Хаббла бачать не в "колосальних швидкостях галактик" - а в розширенні простору.
Так що не потрібно тут демонструвати знання, отримані від знайомства з науково - популярною літературою - свої власні знання потрібно використовувати: чужим розумом не проживеш.

Повідомлення відредагував кмв: 25.09.2014 – 17:43

  • 0

#1956 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 17:56

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:00) писав:

Катоде-спочатку переведу твій результат в символи (в нас все таки фізика - нам далі потрібно рівняння використовувати, а без використання символів це неможливо) - а потім покажу тобі , що ти мотузки з піску плетеш (і флудиш безперервно).
Отже - спостерігач 2 в нас нерухомий і він встановить, що швидкість звуку є рівною V,
Спостерігач 1, що рухається з платформою встановить, що швидкість звуку є рівною V - V1
А тепер нагадаю про ефект Доплера - коли джерело звуку рухається і наближається до спостерігача, той зафіксує цей ефект.
Будемо використовувати ту формулу, яку ти дуже хвалив:
Зображення
Тут Зображення = V1
Отже , спостерігач 2 нерухомий, джерело звуку наближається до нього - отже, він він зафіксує ефект Доплера і встановить зміну частоти згідно формули.
Спостерігач 1 нерухомий відносно джерела звуку - і, як ти не раз стверджував, він не повинен фіксувати ефекту Доплера.
Для ідеалізованого варіанту (який в даній задачі використовується) - все правильно: відносна швидкість спостерігача 1 і джерела звуку рівна нулю.
Але ж в тебе, Катоде, швидкість звуку стала рівною не V - вона стала рівною V - V 1
Підставляємо це значення в формулу замість V - і отримуємо цілком несподіваний результат: згідно формули спостерігач 1 також повинен фіксувати ефект Доплера, і зміна частоти звуку буде рівна:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
Отож згідно твого (і твоїх чуваків) "розв'язання" так виходить: ефект Доплера одночасно і спостерігається - і не спостерігається.
За такі "розв'язки" в школі двійки ставлять, Катоде.
Так що вчи фізику, вчись задачки правильно розв'язувати - і пам'ятай про головне: для правильного розв'язання цієї задачки потрібно знати головне: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Я не слідкував добре, і не знаю де умови задачі Катода, тому не певен, що правильно зрозумів з шматків умови. Ви розглядаєте вимірювання швидкості звуку двома спостерігачами, один з яких на платформі, а другий на пероні, джерело звуку на кінці платформи. Так?
Тоді сміливо ставте собі двійку, бо ви не змогли в формулу навіть підставити потрібні величини. Адже в тій формулі V1 то швидкість приймача відносно середовища, а не відносно джерела.
Із того, що приймач нерухомий відносно джерела не слідує, що вони нерухомі відносно середовища, треба загальну формулу Доплера використовувати.
Давайте я вам її тут виведу.
- швидкість приймача (receiver) відносно середовища.
- швидкість джерела (source) відносно середовища.
- швидкість звуку відносно середовища.
Важаємо ці величини алгебраїчними (тобто виберем вісь x щоб послідовно врахувати напрямки)
В системі відліку джерела швидкість звуку . Тут я мінус поставив тому, що якщо швидкість джерела відносно середовища, то швидкість середовища відносно джерела має протилежний напрямок, а при додаванні швидкостей я додаю швидкість звуку в середовищі, саме із швидкістю середовища відносно джерела.
Маємо співвідношення
В системі відліку приймача швидкість звуку . (Подібний коментар)
Маємо співвідношення .
Довжина інваріант, і вона однакова в обох системах (тому я її однією літерою і позначив). Виключимо її.

Звідси маємо формулу, що враховує і рух джерела, і рух приймача.
.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.09.2014 – 17:57

  • 0

#1957 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 18:29

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 17:56) писав:

Я не слідкував добре, і не знаю де умови задачі Катода, тому не певен, що правильно зрозумів з шматків умови. Ви розглядаєте вимірювання швидкості звуку двома спостерігачами, один з яких на платформі, а другий на пероні, джерело звуку на кінці платформи. Так?
Тоді сміливо ставте собі двійку, бо ви не змогли в формулу навіть підставити потрібні величини. Адже в тій формулі V1 то швидкість приймача відносно середовища, а не відносно джерела.
Із того, що приймач нерухомий відносно джерела не слідує, що вони нерухомі відносно середовища, треба загальну формулу Доплера використовувати.
Давайте я вам її тут виведу.
- швидкість приймача (receiver) відносно середовища.
- швидкість джерела (source) відносно середовища.
- швидкість звуку відносно середовища.
Важаємо ці величини алгебраїчними (тобто виберем вісь x щоб послідовно врахувати напрямки)
В системі відліку джерела швидкість звуку . Тут я мінус поставив тому, що якщо швидкість джерела відносно середовища, то швидкість середовища відносно джерела має протилежний напрямок, а при додаванні швидкостей я додаю швидкість звуку в середовищі, саме із швидкістю середовища відносно джерела.
Маємо співвідношення
В системі відліку приймача швидкість звуку . (Подібний коментар)
Маємо співвідношення .
Довжина інваріант, і вона однакова в обох системах (тому я її однією літерою і позначив). Виключимо її.

Звідси маємо формулу, що враховує і рух джерела, і рух приймача.
.

Класичний випадок вашого вміння дурниці верзти: ви в черговий раз продемонстрували і своє незнання, і своє нерозуміння - тому й "пояснюєте" казна що казна про що.
Читати треба уважно - є два спостерігачі.
Відносно одного джерело звуку нерухоме - відносно другого рухається.
Розраховується зміна частот звуку для одного і для другого - і з тієї залежності швидкості звуку від швидкості джерела, якої і ви, і Катод дотримується випливає, що й для рухомого спостерігача ( швидкість якого рівна швидкості джерела звуку) також буде спостерігатися ефект Доплера.
Так що сміливо ставте собі двійку - і починайте заново фізику вчити і то з середньої школи.
  • 0

#1958 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 18:44

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:42) писав:

Он воно як по вашому виходить - пілот годинником не користується, він час "відчуває"!
Ви взагалі про якусь власну СТВ розповідаєте - звичайно, я і всі інші про таку і не чули.
Це, напевне, в тій теорії є такі "ляпоти": швидкість часу для годинника на літаку уповільнюється, а для пілота цього літака - не уповільнюється.
І після такої "ляпоти" ви стверджуєте - що розумієте СТВ!
Для годинника в літаку не уповільнюється швидкість часу. У тому то й справа, що ви не вивчали СТВ, а читали результати із вікіпедії, і по суті нічого не розумієте.

Для вас, як і для Ньютона, існує метафізичний абсолютний час, відносно якого уповільнюється годинник. Так Ньютон означує абсолютний час.

Цитата

Абсолютное, истинное, математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью.
Подібними словами теологи означують Бога. Для Ньютона абсолютний час і простір були Богом. Це не фізичне означення, а означення деякої метафізичної сутності в існування якої можна тільки вірити. Цей абсолют не може уповільнюватись.

Для Ейнштейна час цілком фізичний, він по простору розтавляє безліч годинників. А фізично щось означити, це вказати спосіб вимірювання цього щось. Годинник в літаку вимірює час, і немає найменшого сенсу говорити, що в літаку уповільнився час. Якщо ви летите в літаку і бачите годинник, то відносно чого хід цього годинника уповільнюється. Якщо в цей момент уповільниться хід всіх годинників на землі і швидкість всіх процесів вдвічі, то як ви дізнаєтесь, що сталось таке уповільнення, якщо немає еталонного абсолютного часу.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 18:29) писав:

Розраховується зміна частот звуку для одного і для другого - і з тієї залежності швидкості звуку від швидкості джерела, якої і ви, і Катод дотримується випливає, що й для рухомого спостерігача ( швидкість якого рівна швидкості джерела звуку) також буде спостерігатися ефект Доплера.
Ви вмієте всіх обзивати гарно, а самі нульові, не здатні готовою формулою скористатись. Куди вам там СТВ вивчати, то для вас, як до неба рачки. :itshe:
Підставте швидкості в формулу. Для рухомого спостерігача швидкість якого рівна швидкості джерела , а тому

Повідомлення відредагував kalamar: 25.09.2014 – 18:45

  • 1

#1959 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 19:01

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 18:37) писав:

Для годинника в літаку не уповільнюється швидкість часу. У тому то й справа, що ви не вивчали СТВ, а читали результати із вікіпедії, і по суті нічого не розумієте.
Для вас, як і для Ньютона, існує метафізичний абсолютний час, відносно якого уповільнюється годинник. Так Ньютон означує абсолютний час.
Подібними словами теологи означують Бога. Для Ньютона абсолютний час і простір були Богом. Це не фізичне означення, а означення деякої метафізичної сутності в існування якої можна тільки вірити. Цей абсолют не може уповільнюватись.
Для Ейнштейна час цілком фізичний, він по простору розтавляє безліч годинників. А фізично щось означити, це вказати спосіб вимірювання цього щось. Годинник в літаку вимірює час, і немає найменшого сенсу говорити, що в літаку уповільнився час. Якщо ви летите в літаку і бачите годинник, то відносно чого хід цього годинника уповільнюється. Якщо в цей момент уповільниться хід всіх годинників на землі і швидкість всіх процесів вдвічі, то як ви дізнаєтесь, що сталось таке уповільнення, якщо немає еталонного абсолютного часу.

Знову повторю для вас вислів Паулі,пане Каламаре - перестаньте дурниці верзти.
В експерименті однозначно і незаперечно зафіксовано - що швидкість часу не є постійною, її величина змінюється в залежності від швидкості руху.
Ви просто не розумієте - про що мова ведеться: беруться два годинники - один розміщується (як в даному випадку) в літаку, що летить назустріч обертанню Землі, а інший в протилежному напрямі.
Після приземлення фіксується різниця в часах - вона зафіксована і пояснена.
Ось і все - не потрібно тут демагогію розводити.

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 18:44) писав:

Ви вмієте всіх обзивати гарно, а самі нульові, не здатні готовою формулою скористатись. Куди вам там СТВ вивчати, то для вас, як до неба рачки. :itshe:
Підставте швидкості в формулу. Для рухомого спостерігача швидкість якого рівна швидкості джерела , а тому

Що, пане Каламаре - далі продовжуєте флудити?
Не здатні зрозуміти елементарщини: коли спостерігач рухається з тією ж швидкістю, що й джерело - то при цьому в наших ідеальних умовах ефекту Доплера не буде?
А куди мені СТВ вивчати - то, як кажуть, Бог милував від таких вчителів як дехто.
Про них Дерсу Узала так казав: Є такі люди - дерева бачать, лісу не бачать ...
Одним словом - в трьох соснах блудять.

Повідомлення відредагував кмв: 25.09.2014 – 19:02

  • 0

#1960 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 20:09

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 19:01) писав:

Що, пане Каламаре - далі продовжуєте флудити?
Не здатні зрозуміти елементарщини: коли спостерігач рухається з тією ж швидкістю, що й джерело - то при цьому в наших ідеальних умовах ефекту Доплера не буде?
Так, не буде. Для вас то відкриття? Від того, що зросла швидкість розповсюдження звуку від джерела до спостерігача не з’явиться ефект Доплера. Уявно, ви могли би підібрати инший газ, у якому швидкість звуку була б рівна v+v`, тоді нема ніякого руху і ніякого Доплера. А математика та сама.
Я ж за вас підставив величини в загальну формулу, бо ви не спромоглися підставити. Рух джерела і спостерігача відносно середовища просто наче скомпенсовують одне одного, і ніякого ефекту в результаті.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.09.2014 – 20:10

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних