Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1901 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 17.09.2014 – 03:10

Перегляд дописуkalamar (16.09.2014 – 15:34) писав:

Вам про индики, ви про кури дикі. Та до додавання швидкостей поширення мас не має жодного стосунку!!!
Хвиля, до речі, енергію переносить, хвилею можна передавати інформацію. Коли ви рухаєте п`ятно від сонячного зайчика, ви так не можете передавати інформацію, ви не можете передавати інформацію швидше світла користуючись тим, що фазова швидкість хвилі може бути більша за світлову.

Вам про образи - а ви про гарбузи.
Я ось що писав - цитую:
Верзете тут дурниці про галілеєвське додавання швидкостей - а забули, що при поширенні хвиль перенос маси не відбувається.
Треба було бути уважнішим на шкільних уроках фізики - там наочно демонстрували: при поширенні хвиль в воді частинки на воді не рухаються вслід за хвилями - тільки коливаються.Ви - коли вже дискутуєте в такій темі хоч освіжіть знання шкільного курсу фізики.

Поясню причину вашого нерозуміння - ви нічого не знаєте про фізику хвильового руху.
Коротко скажу так - галілеєвське додавання швидкостей тут ні до чого
Ви все таки взнайте хоч щось про це - а потім вже говоріть.
А тепер - про світловий зайчик.
Ви що, не отримуєте інформації від нього - про його існування?
​Вимірюючи його швидкість ви що - не отримуєте інформації про те, що вона - надсвітлова?
​А передавання інформації з надсвітловими швидкостями - тут все таки краще написати не "не можемо" - а "не вміємо": нагадаю вам, що досить довго не вміли інформації і з допомогою ем хвиль без проводів передавати.


Перегляд дописуKatod (16.09.2014 – 13:21) писав:

Про те, що в системі зв"язаній з середовищем швидкість звуку залежить від його термодинамічних характеристик я писав неодноразово.
В системі, яка рухається, відносно середовища, вже залежить від швидкості руху рухомої системи, відносно середовища.
В першій задачі це видно. Ти відповідь на неї не дав.
ось задачка:
Питання в ній: чи зміниться час між спалахом і почутим дзвіночком, коли потяг рухається і коли не рухається?
твоя відповідь:
Про те, що цей дослід відбувається в вагоні ні слова. В умові написано "на" а не "в". Про це я вже писав. Ти неуважний.
По друге, в задачі не питається про швидкість звуку, там тільки про час запізнення. Ти не дав відповіді.
І звичайно, за зміною часу запізнення можна зафіксувати той факт, що коли потяг буде рухатись, швидкість звуку для системи координат, яка буде пов"язана з ним, буде більша, або менша, в залежності від напрямку його руху.
Ще була пропозиція скористатися формулою для ефекту доплера, але ти нею не скористався, просто сказав, що десь там щось там буде ефект Доплера.
Коли я запитав, де там буде ефект доплера для приймача для на потязі, ти не відповів. З цього можна зробити висновок, що ти копіпастиш щось, що біля теми, а сокористатися інструментом не взмозі. А задачка проста.
Далі. Друга задачка, я її придумав коли побачив що ти дупля не рубиш в своїй копіпасті:
тут ти написав щось більш внятне.
Але хочеться пояснення, чому не буде ефекту Доплера, там, потяг рухався, і ти кажеш є, а тут нема. Чому?

А не хочеться тобі, Катоде спочатку нагадати - що ти спочатку про звук писав?
Я тобі вже раз казав - флудера вичислити дуже легко - досить його пости процитувати.
Отож вдруге цитую тобі твої пости:
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
А далі - про свій перший експеримент таке написав:
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.

Тепер ти стверджуєш, що "неодноразово писав" - що швидкість звуку зв'язана, але ... від швидкості джерела звуку залежить.
Тобто флудиш далі - не зважаєш ні на що.
НЕ ЗАЛЕЖИТЬ швидкість звуку від швидкості джерела звуку, Катоде - пора тобі це втямити.
Ще раз повторю для тебе цитату ось звідси: http://www.ngpedia.ru/id657248p1.html (це енциклопедія):

Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука. Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника. Поэтому, если источник звука движется от приемника со скоростью о см / сек, то за единицу времени мимо приемника пройдут не все максимумы и минимумы волны, излученные за это время источником, а только часть их: приемник отметит меньшее число колебаний, чем создает источник.
Движение источника звука прямо на приемник или от него не сказывается на направлении фронта волны, но приводит к изменению частоты принимаемого звука.
При движении источника звука в неподвижной среде со скоростью а и приемника звука со скоростью v наблюдается эффект Допплера, состоящий в смещении принимаемой частоты.
Подобно рассмотренному примеру, при движении источника звука к неподвижному наблюдателю или при движении наблюдателя к неподвижному источнику частота звука для наблюдателя повышается, а при удалении источника звука от наблюдателя - понижается.
Коли втямиш - тоді й зрозумієш мої відповіді на твої задачки.
Але - не раніше.

Перегляд дописуKatod (16.09.2014 – 13:21) писав:

До чого тут конпускулярнохвильовий дуалізм?
Факт той, що один фотоелемент зафіксує фотоефект, і дасть струм, поглинувши одні фотони, а інший інші. Це ж не одні і ті самі фотони, це різні фотони.
В даному випадку достатньо знати про фотоефект. А фазова швидкість, і все інше, ні до чого.
Та й, відрізнити фотони один від одного можна. Навіть, якщо вони мають однакову довжину хвилі. Якщо вони когерентні, значить однакові, некогерентні, значить неоднакові.

До того тут цей дуалізм - що в випадку прийняття поширення світла як процесу поширення хвиль зникає згадувана тобою "неможливість" надсвітлової швидкості світлового зайчика.
І саме тут і до речі фазова швидкість.
А фотоелемент тут до того - що з його допомогою ми різницю в часі визначаємо.
Всього лиш.
А про фотони - спочатку ідеалізуй експеримент, а потім попробуй розрізнити фотони.

Повідомлення відредагував кмв: 17.09.2014 – 03:14

  • 0

#1902 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.09.2014 – 07:08

Перегляд дописукмв (17.09.2014 – 03:10) писав:

А не хочеться тобі, Катоде спочатку нагадати - що ти спочатку про звук писав?
Я тобі вже раз казав - флудера вичислити дуже легко - досить його пости процитувати.
Отож вдруге цитую тобі твої пости:
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
А далі - про свій перший експеримент таке написав:
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.

Тепер ти стверджуєш, що "неодноразово писав" - що швидкість звуку зв'язана, але ... від швидкості джерела звуку залежить.
Тобто флудиш далі - не зважаєш ні на що.
я завжди, в кожній своїй тезі прив"язувався до системи координат. Почитай уважніше.
Я вже 3 (три) рази повторив це, якщо не більше. А ти мені розказуєш що підловив.
Що я можу зробити, якщо ти не можеш втямити що зі звуком все залежить від системи координат, а з світлом ні.

І ти знову проігнорував мої задачі.
А я от, щиро переконаний, той хто не вміє розв"язувати фізичні задачі - незнає фізику, бо не розуміє фізичного змісту формул.

Перегляд дописукмв (17.09.2014 – 03:10) писав:

До того тут цей дуалізм - що в випадку прийняття поширення світла як процесу поширення хвиль зникає згадувана тобою "неможливість" надсвітлової швидкості світлового зайчика.
І саме тут і до речі фазова швидкість.
А фотоелемент тут до того - що з його допомогою ми різницю в часі визначаємо.
Всього лиш.
А про фотони - спочатку ідеалізуй експеримент, а потім попробуй розрізнити фотони.
Я нічого не маю проти надсвітлової швидкості світлового зайчика. Чому ми неможемо проінерпритувати цей експеримент, як щось таке, я вже неписав.
Якби ти розкрив ідею, про фазову швидкість, і так далі. Але ти тримаєш все в тайні.
Ось є ще один експеримент. Такого штибу.
Люди всі схожі.
Вони зранку встають на роботу. Я встаю, і ще хтось встає, і от є ж цей ще хтось, який прокидається так, що різниця по відстані між нашими оселями, поділена на різницю часу нашого прокидання дає 4 мільйони метра на секунду. Це ж надсвітлова швидкість.
Але який фізичний зміст цього?
Такий самий як в твого експерименту.
  • 1

#1903 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 08:44

Перегляд дописуKatod (17.09.2014 – 07:08) писав:

я завжди, в кожній своїй тезі прив"язувався до системи координат. Почитай уважніше.
Я вже 3 (три) рази повторив це, якщо не більше. А ти мені розказуєш що підловив.
Що я можу зробити, якщо ти не можеш втямити що зі звуком все залежить від системи координат, а з світлом ні.
Іноді мені здається, що слід заборонити вікіпедію, бо бувають просто клінічні випадки. :wink2:

Перегляд дописукмв (17.09.2014 – 01:52) писав:

Ви тут про Паулі згадали - ну що ж, скористаюсь і я відповіддю Паулі.
Стосовно до всіх ваших "пояснень" вона звучатиме так: "Перестаньте дурниці верзти, Каламаре - швидкість звуку не залежить від частоти".
Це - класика акустики, гідродинаміки і механіки суцільних середовищ.
Швидкість звуку не залежить від частоти для ідеального газу. Для реальниих газів, закрема для повітря, все ж є невелика залежність. Невже про неї нічого не сказали в укр. вікіпедії. :wink2: Вона теми не стосується. Це просто на випадок, якщо ви справді вирішите порозмовляти про гідродинаміку чи механіку суцільних середовищ, яку ви, як і СТВ, очевидно теж вивчали по вікіпедії.
  • 1

#1904 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2014 – 21:56

Перегляд дописукмв (17.09.2014 – 01:52) писав:

Раджу вам спочатку прочитати запропоновану вам зсилку, потім попробувати зрозуміти її суть - і вже аж після цього щось відповідати.
А то у вас чергова "ляпота" вийшла - там чітко написано:
- у всіх експериментах крутильні терези застосовувались
- фізики не можуть пояснити причини розбіжностей
Так що не верзіть дурниць про "систематичні похибки" - не той випадок.
Просто атас.

Цитата

The weakness of the gravitational interaction and the impossibility of shielding the effects of gravity make it very difficult to measure G while keeping systematic effects under control.

A conceptually different experiment such as ours helps to identify the systematic errors that have proved elusive in previous experiments, thus improving the confidence in the value of G.
Люди, які ті експерименти ставили, чудово розуміють всю складність вимірювання G з такою точністю, і не роблять із систематичних помилок бучу в основах фізики.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.09.2014 – 22:00

  • 1

#1905 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 18.09.2014 – 04:23

Перегляд дописуKatod (17.09.2014 – 07:08) писав:

я завжди, в кожній своїй тезі прив"язувався до системи координат. Почитай уважніше.
Я вже 3 (три) рази повторив це, якщо не більше. А ти мені розказуєш що підловив.
Що я можу зробити, якщо ти не можеш втямити що зі звуком все залежить від системи координат, а з світлом ні.
І ти знову проігнорував мої задачі.
А я от, щиро переконаний, той хто не вміє розв"язувати фізичні задачі - незнає фізику, бо не розуміє фізичного змісту формул.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2014 – 08:44) писав:

Швидкість звуку не залежить від частоти для ідеального газу. Для реальниих газів, закрема для повітря, все ж є невелика залежність. Невже про неї нічого не сказали в укр. вікіпедії. :wink2: Вона теми не стосується. Це просто на випадок, якщо ви справді вирішите порозмовляти про гідродинаміку чи механіку суцільних середовищ, яку ви, як і СТВ, очевидно теж вивчали по вікіпедії.

Відповім обом зразу - і скажу: флудери ви - і нечесні люди.
Ви постійно не в темі - вам, як то кажуть, треба або труси підтягнути, або сорочку опустити: вам пояснюють - уявний експеримент дозволяє зробити висновок про неістинність принципу відносності.
Цей принцип висунув Галілей - ще в XVII столітті (теж уявний експеримент - тільки з кораблем).
Кожному зрозуміло - при таких надмалих швидкостях провірити його істинність експериментально просто неможливо.
А от коли врахувати швидкість Землі (яка рухається з Сонячною системою , причому швидкість її - використаю цифру Катода - 450 км/сек) - то при такій швидкості ефекти перетворень Лоренца будуть вже досить суттєві ( у всякому разі, для сучасної вимірювальної техніки) - і його вдасться експериментально перевірити.
Такого експерименту не ставили - в першу чергу тому, що вірили в істинність "принципу відносності".
Але проводять інші - дуже подібні експерименти по визначенні ггравітаційної сталої - з крутильними терезами, і при проведенні їх використовують сучасну вимірювальну техніку.
Як її визначають - я вже писав.
Про проблеми з її величиною йдеться в зсилці - вона найменш точна з фундаментальних фізичних констант: відносна похибка 10 -4 досягнута 30 років тому і з тих пір немає ніякого покращення.
Зсилку я привів - повторю її ще раз http://elementy.ru/news?newsid=432079
Приведу цитату з зсилки:

Что касается нового эксперимента, тут надо добавить вот что. Эта группа исследователей уже выполняла аналогичный эксперимент в 2001 году. И тогда у них тоже получалось значение, близкое к нынешнему, но только чуть менее точное (см. рис. 4). Их можно было бы заподозрить в простом повторении измерений на одном и том же железе, если бы не одно «но» — тогда это была другая установка. От той старой установки они сейчас взяли только 11-килограммовые внешние цилиндры, но весь центральный прибор был сейчас построен заново. Если бы у них действительно был какой-то неучтенный эффект, связанный именно с материалами или изготовлением аппарата, то он вполне мог измениться и «утащить за собой» новый результат. Но результат остался примерно на том же месте, что и в 2001 году. Авторы работы видят в этом лишнее доказательство чистоты и достоверности их измерения.
Ситуация, когда сразу четыре или пять результатов, полученных разными группами, все различаются на десяток-другой заявленных погрешностей, по-видимому, для физики беспрецедентна. Какой бы высокой ни была точность каждого измерения и как бы авторы ею ни гордились, для установления истины она сейчас не имеет никакого значения. И пока что пытаться на их основании узнать истинное значение гравитационной постоянной можно только одним способом: поставить значение где-то посередине и приписать погрешность, которая будет охватывать весь этот интервал (то есть раза в полтора-два ухудшить нынешнюю рекомендованную погрешность). Можно лишь надеяться, что следующие измерения будут попадать в этот интервал и постепенно будут давать предпочтение какому-то одному значению.
Так или иначе, но гравитационная постоянная продолжает оставаться головоломкой измерительной физики. Через сколько лет (или десятилетий) эта ситуация действительно начнет улучшаться, сейчас предсказать трудно.


Я ж пояснюю це тим - що експериментатори вірять в істинність "принципу відносності" - і не беруть до уваги те, що внаслідок такої великої швидкості Землі (І внаслідок обертання Землі навколо осі і обертання її навколо Сонця - що призводить постійної зміни напряму вектора вектора лінійної швидкості) величина гравітаційної сталої буде постійно змінюватись.
Потрібно просто врахувати цю обставину - і погодитись з тим, що "принцип відносності" неістинний.
Ви обходите цю проблему стороною: Катод постійно нові "подробиці" придумує.
На цей раз він до системи координат "прив'язався" - не пояснює тільки, як ця його "прив'язка" доказує істинність його твердження про те - що швидкість звуку залежить від швидкості джерела.
Ну а Каламар - той взагалі про дисперсію звуку заговорив.
Цікаво - це він так пояснює причину виникнення ефекту Доплера?
Якщо так - то скажу давно всім відоме: при тих умовах, про які ведеться мова (стандартна атмосфера) для звукових частот дисперсія майже не спостерігається.

Перегляд дописуKatod (17.09.2014 – 07:08) писав:

Я нічого не маю проти надсвітлової швидкості світлового зайчика. Чому ми неможемо проінерпритувати цей експеримент, як щось таке, я вже неписав.
Якби ти розкрив ідею, про фазову швидкість, і так далі. Але ти тримаєш все в тайні.
Ось є ще один експеримент. Такого штибу.
Люди всі схожі.
Вони зранку встають на роботу. Я встаю, і ще хтось встає, і от є ж цей ще хтось, який прокидається так, що різниця по відстані між нашими оселями, поділена на різницю часу нашого прокидання дає 4 мільйони метра на секунду. Це ж надсвітлова швидкість.
Але який фізичний зміст цього?
Такий самий як в твого експерименту.

Ну так, Катоде - ти нічого не маєш проти надсвітлових швидкостей.
Ну а куди тобі діватися - коли їх існування встановлене експериментально?
Проти вил не попреш - ти й не преш, ти флудиш як завжди.
А групова швидкість, фазова швидкість, швидкість фронту хвилі і так далі - це відомо всім фізикам, і ніхто тут нічого в тайні не тримає.
Ти ж подаєш себе як великого знавця фізики (так з твоїх постів випливає) - не випадає тобі про "тайну" говорити.
Ну а експеримент твій .... згадай про причинність.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2014 – 21:56) писав:

Просто атас.

Люди, які ті експерименти ставили, чудово розуміють всю складність вимірювання G з такою точністю, і не роблять із систематичних помилок бучу в основах фізики.

Як то кажуть: атас, дядьку Панас- кидай мухи, лапай нас.
Ви вже коли хочете щось доказати - то хоч джерело з якого цитату взято приведіть.
І - переклад.
Дуже цікаво буде від вас все те дізнатися.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2014 – 08:44) писав:

Іноді мені здається, що слід заборонити вікіпедію, бо бувають просто клінічні випадки. :wink2:

Використаю вислів Лавочкіна (надіюсь, знаєте - хто це такий) - про людей, що дозволяли собі подібні вислови, він говорив так: "Це - небезпечні люди".
Вислову Туполєва з подібного приводу приводити не буду - той особливо з словами не церемонився.
Тож повторю Лавочкіна: "Ви - небезпечна людина".
Ви хочете присвоїти собі право на істину в фізиці.
Нагадайте хоч про свої "ляпоти" - цього достатньо, щоб щоб розуміти дуже просте: немає в вас такого права.
А ваші уявлення про фізику .... досить згадати, як ви поверхневі хвилі з поздовжніми порівнювали ...

Перегляд дописуKatod (17.09.2014 – 07:08) писав:

Якби ти розкрив ідею, про фазову швидкість, і так далі. Але ти тримаєш все в тайні.

Ти, Катоде, любиш картинки демонструвати - продемонструю і я тобі картинку.
Про фазову швидкість.

Зображення

Надіюсь, зрозумієш, про що річ - фазова швидкість визначається діленням швидкості поширення фронту хвилі (на малюнку - напис "Скорость фазового фронта") на косинус кута між напрямом хвилі і вибраним напрямом, тобто - коли світловий промінь ковзає по екрану то мова йде в тому числі і про фазову швидкість.
Вона може бути як завгодно великою.

Повідомлення відредагував кмв: 18.09.2014 – 04:31

  • 0

#1906 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.09.2014 – 07:06

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Відповім обом зразу - і скажу: флудери ви - і нечесні люди.
Ви постійно не в темі - вам, як то кажуть, треба або труси підтягнути, або сорочку опустити: вам пояснюють - уявний експеримент дозволяє зробити висновок про неістинність принципу відносності.
Цей принцип висунув Галілей - ще в XVII столітті (теж уявний експеримент - тільки з кораблем).
Кожному зрозуміло - при таких надмалих швидкостях провірити його істинність експериментально просто неможливо.
А от коли врахувати швидкість Землі (яка рухається з Сонячною системою , причому швидкість її - використаю цифру Катода - 450 км/сек) - то при такій швидкості ефекти перетворень Лоренца будуть вже досить суттєві ( у всякому разі, для сучасної вимірювальної техніки) - і його вдасться експериментально перевірити.
Такого експерименту не ставили - в першу чергу тому, що вірили в істинність "принципу відносності".
Але проводять інші - дуже подібні експерименти по визначенні ггравітаційної сталої - з крутильними терезами, і при проведенні їх використовують сучасну вимірювальну техніку.
Як її визначають - я вже писав.
Про проблеми з її величиною йдеться в зсилці - вона найменш точна з фундаментальних фізичних констант: відносна похибка 10 -4 досягнута 30 років тому і з тих пір немає ніякого покращення.
Зсилку я привів - повторю її ще раз http://elementy.ru/news?newsid=432079
Приведу цитату з зсилки:

Что касается нового эксперимента, тут надо добавить вот что. Эта группа исследователей уже выполняла аналогичный эксперимент в 2001 году. И тогда у них тоже получалось значение, близкое к нынешнему, но только чуть менее точное (см. рис. 4). Их можно было бы заподозрить в простом повторении измерений на одном и том же железе, если бы не одно «но» — тогда это была другая установка. От той старой установки они сейчас взяли только 11-килограммовые внешние цилиндры, но весь центральный прибор был сейчас построен заново. Если бы у них действительно был какой-то неучтенный эффект, связанный именно с материалами или изготовлением аппарата, то он вполне мог измениться и «утащить за собой» новый результат. Но результат остался примерно на том же месте, что и в 2001 году. Авторы работы видят в этом лишнее доказательство чистоты и достоверности их измерения.
Ситуация, когда сразу четыре или пять результатов, полученных разными группами, все различаются на десяток-другой заявленных погрешностей, по-видимому, для физики беспрецедентна. Какой бы высокой ни была точность каждого измерения и как бы авторы ею ни гордились, для установления истины она сейчас не имеет никакого значения. И пока что пытаться на их основании узнать истинное значение гравитационной постоянной можно только одним способом: поставить значение где-то посередине и приписать погрешность, которая будет охватывать весь этот интервал (то есть раза в полтора-два ухудшить нынешнюю рекомендованную погрешность). Можно лишь надеяться, что следующие измерения будут попадать в этот интервал и постепенно будут давать предпочтение какому-то одному значению.
Так или иначе, но гравитационная постоянная продолжает оставаться головоломкой измерительной физики. Через сколько лет (или десятилетий) эта ситуация действительно начнет улучшаться, сейчас предсказать трудно.


Я ж пояснюю це тим - що експериментатори вірять в істинність "принципу відносності" - і не беруть до уваги те, що внаслідок такої великої швидкості Землі (І внаслідок обертання Землі навколо осі і обертання її навколо Сонця - що призводить постійної зміни напряму вектора вектора лінійної швидкості) величина гравітаційної сталої буде постійно змінюватись.
Потрібно просто врахувати цю обставину - і погодитись з тим, що "принцип відносності" неістинний.
Ви обходите цю проблему стороною: Катод постійно нові "подробиці" придумує.
На цей раз він до системи координат "прив'язався" - не пояснює тільки, як ця його "прив'язка" доказує істинність його твердження про те - що швидкість звуку залежить від швидкості джерела.
Ну а Каламар - той взагалі про дисперсію звуку заговорив.
Цікаво - це він так пояснює причину виникнення ефекту Доплера?
Якщо так - то скажу давно всім відоме: при тих умовах, про які ведеться мова (стандартна атмосфера) для звукових частот дисперсія майже не спостерігається.
якщо ти неуважний, то я тут нічого зробити не можу.
Нові подробиці я не придумую. Я скрізь пишу тобі одну ідею, ти її нечитаєш.
Цей ексеримент з визначенням гравітаційної сталої, якась хохма з твого боку. Всі сталі визначені експериментально, мають похибку, і були розбіжності. І покищо супутники не падають. Та й я використовував гравітаційну сталу до третього знаку.
А те місце, де неможна перевірити принцип відносності Галілея, це просто капєц. Його давно перевірили. Екпериментально. Можеш сам придумати дома експеримент, і теж перевірити.

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Ну так, Катоде - ти нічого не маєш проти надсвітлових швидкостей.
Ну а куди тобі діватися - коли їх існування встановлене експериментально?
Проти вил не попреш - ти й не преш, ти флудиш як завжди.
А групова швидкість, фазова швидкість, швидкість фронту хвилі і так далі - це відомо всім фізикам, і ніхто тут нічого в тайні не тримає.
Ти ж подаєш себе як великого знавця фізики (так з твоїх постів випливає) - не випадає тобі про "тайну" говорити.
Ну а експеримент твій .... згадай про причинність.
Я тобі писав уявний експеримент з двома супутниками, і про те, що є галактики, які розбігаються від нас з швидкістю близькою до швидкості світла. Тобі це якось повз вуха.
в мене все ок з експериментом.
А от в тебе провал в шкільній програмі. Я намагаюся розмовляти з тобою як з людиною, яка щось пам"ятає, а ти наче російських новин надивився.
Пам"ятаєш про фотоефект?
Коли він відбувається?
Коли або Катод поглинає фотон, і відбувається фотоемісія. Або якщо це напівпровідниковий фотоелемент, то електрон поглинає фотон, і переходить в провідний стан.
Розумієш, фотон. Порцію енергії. Не одину і ту саму хвилю, а окремі шматки енергії, які між собою ну як я з тим чуваком, що встав зранку десь біля мого часу.
А причинність, до чого тут вона?
Фотони летять, падають вибивають електрони. Вони летять зі швидкістю світла, все ок.
Так само як в мене і з ним чуваком, що прокидається зранку на роботу.





Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Ти, Катоде, любиш картинки демонструвати - продемонструю і я тобі картинку.
Про фазову швидкість.

Зображення

Надіюсь, зрозумієш, про що річ - фазова швидкість визначається діленням швидкості поширення фронту хвилі (на малюнку - напис "Скорость фазового фронта") на косинус кута між напрямом хвилі і вибраним напрямом, тобто - коли світловий промінь ковзає по екрану то мова йде в тому числі і про фазову швидкість.
Вона може бути як завгодно великою.
Фазова швидкість не переносить енергії.
Далі пояснюй далі. Нам треба зафіксувати надсвітлову швидкість. А як ти її зафіксуєш, якщо фазова швидкість не переносить енергії?
  • 0

#1907 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.09.2014 – 08:48

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Використаю вислів Лавочкіна (надіюсь, знаєте - хто це такий) - про людей, що дозволяли собі подібні вислови, він говорив так: "Це - небезпечні люди".
Вислову Туполєва з подібного приводу приводити не буду - той особливо з словами не церемонився.
Тож повторю Лавочкіна: "Ви - небезпечна людина".
Ви хочете присвоїти собі право на істину в фізиці.
Напишу ще, раз ти звертаєшся до нас обох, то я можу відповідати на всі закиди.
Знаєш, що в Фізиці править бал?
Править бал експеримент.
Те що ти пишеш про принцип відносності, і що він не був підтрверджений експериментально.
Давай подивимося в очі фактам. Ще раз.
Поставити уявний експеримент ти не можеш. Бо неможеш розв"язати мої задачки. Звертати увагу на нюанси ти не можеш. Бо в кожному дописі, що стосувався визначення швидкості звуку, я писав про прив"язку до системи координат. Для тебе це моя "нова" видумка.
Перечитай ще раз. Якщо з першого разу не зрозуміло.
В мене таке враження, що фізику в тебе в школі тільки почали викладати. Бо ти користуєшся нею, як натур-філософією.
Якщо є бажання розбиратися. Найди загальний курс фізики, Іродова, наприклад. Там досить докладно все написано. І почни розв"язувати задачі, з якогось задачника не шкільного. Я свого часу розв"язував задачки з задачника Когана.
  • 0

#1908 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.09.2014 – 12:32

я придумав ще один дослід який показує абсурднійсть інтерпритації досліду з дзеркальцем.

Маємо кулемет, який стріляє кулями. Помістимо його на платформу що може обертатися. Заряджаємо кулемет двома патронами. Виходимо на полігон, виставляємо в площині потрапляння куль мішені, розкручуємо платформу, і стріляємо.
Кулі потрапляють десь в мішені. Зрозуміло, що є така кутова швидкість платформи, при якій, якщо відстань між потраплянням куль поділити на різницю часу між потрапляннями (а її можна вирахувати з швидкострільності кулемета), вийде "швидкість" більша за швидкість польоту кулі.
Але який сенс цієї "швидкості" ?
Це ж не швидкість буде, в фізичному сенсі, це буде ... ?
  • 0

#1909 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2014 – 14:49

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Зсилку я привів - повторю її ще раз http://elementy.ru/news?newsid=432079
Не читайте того сайту. То своєрідна навколонаукова жовта преса. Любите жовту пресу?

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Як то кажуть: атас, дядьку Панас- кидай мухи, лапай нас.
Ви вже коли хочете щось доказати - то хоч джерело з якого цитату взято приведіть.
І - переклад.
Дуже цікаво буде від вас все те дізнатися.
Я ж кажу, що просто атас. Бо я вам вище дав ланку на анотацію свіжої статті з Nature (на відміну від жовтих elementy.ru, то чи не найреномованіший науковий журнал в світі). Ось ще раз та ланка. Ви мені тод відповіли.

Цитата

Раджу вам спочатку прочитати запропоновану вам зсилку, потім попробувати зрозуміти її суть - і вже аж після цього щось відповідати.
А то у вас чергова "ляпота" вийшла - там чітко написано:
- у всіх експериментах крутильні терези застосовувались
- фізики не можуть пояснити причини розбіжностей
Так що не верзіть дурниць про "систематичні похибки" - не той випадок.
А я вас тицьнув носом прямо скопіпастивши речення з тієї анотації, в яких йдеться і про систематичні похибки стандартного методу, і про альтернативний метод.
Хіба не атас!!! Ви собі на своїй хвилі. Якщо ви не змогли англійською прочитати (хоча зараз не можна щось у фізиці робити і англіської не знати, бо вся сучасна фізика на англійській), ми, в Україні, теж на ангійській пишемо роботи, якщо вважаюмо, що вони заслуговоють більшого, ніж сміттярка), то треба було попросити, щоб вам переклали, а не звинувачувати мене в тому, що я не прочитав того, на що дав ланку.
Коротко. Гравітаційна взаємодія слабка, і вона не екранується, тому при спробі дуже точного вимірювання G неминучі систематичні похибки, яких практично неможливо уникнути.
  • 1

#1910 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2014 – 16:21

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

На цей раз він до системи координат "прив'язався" - не пояснює тільки, як ця його "прив'язка" доказує істинність його твердження про те - що швидкість звуку залежить від швидкості джерела.
Ви тут відзначились. Тут був Сивий Кіт, але й він мабуть це зрозумів би. Не серфінгіст ви.
Люди, які в вікіпедію пишуть припускають, що людина, яка їх читає сама трохи може думати безтолковкою.
Тому коли йдеться про швидкість звуку в статті про звук, вони вважають за зайве добавляти, що йдеться про швидкість звуку відносно середовища. Швидкість звуку відносно середовища не залежить від швидкості руху джерела, ви це гарно собі зазубрили, але швидкість звуку відносно середовища не те саме, що швидкість звуку відносно джерела, чи швидкість звуку відносно приймача. Про це вам тут говорив і Катод, і я, вже по кілька разів. Я навіть формулу вище дав. Але як горохом об стінку, ви не змогли формули Доплера вивести (тобто ваші знання фізики практично нульові ), але ви на своїй хвилі, вважаєте себе генієм, а всіх навколо йолопами, хоча сперечаєтесь із двома людьми, які мають фізичну університетську освіту. Але вас то не бентежить!!

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Ну а Каламар - той взагалі про дисперсію звуку заговорив.
Я там написав, що теми то не стосується.

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Цікаво - це він так пояснює причину виникнення ефекту Доплера?
Я вище дав вивід формули Доплера для приймача (щоправда з опискою). Ось без описки.

Цитата

Коли в середовищі розповсюджується хвиля то обернена частота яку ви фіксуєте то час, за який повз вас проходять гребені хвилі, тобто просто довжина хвилі поділена на її швидкість відносно вас.
Якщо ви нерухомі відносно середовища, то відносно вас хвиля рухається із тією ж швидкістю, що й відносно середовища. Маєте

Якщо ж ви рухаєтесь назустріч хвилі із швидкістю , то відносно вас хвиля рухається із швидкістю (галілеєвське додавання швидкостей) й відповідно частота
.
Розділіть одне на одне, і одержити формулу Доплера при нерухомому в середовищі джерелі.
.
Тут при виводі грає роль тільки класична формула додавання швидкостей.
Так само легко можете розглянути і випадок рухомого джерела. Тільки в цьому випадку, крім формули додавання швидкостей гратиме ще роль те, що швидкість звуку відносно середовища не залежить від швидкості джерела.
Але ви ввесь час на своїй хвилі милуєтесь собою, і верзете щось, на кталт "швидкість звуку не залежить від частоти", що ні в тин, ні в ворота. Бо в тому виводі ніде не твердиться, що швидкість звуку відносно середовища, , залежить від частоти, там використане співвідношення між часовою і просторовою періодичнісю лінійної хвилі.

Перегляд дописукмв (18.09.2014 – 04:23) писав:

Надіюсь, зрозумієш, про що річ - фазова швидкість визначається діленням швидкості поширення фронту хвилі (на малюнку - напис "Скорость фазового фронта") на косинус кута між напрямом хвилі і вибраним напрямом, тобто - коли світловий промінь ковзає по екрану то мова йде в тому числі і про фазову швидкість.
Вона може бути як завгодно великою.
І що з того? Це нескінченна в просторі синусоїда, якою ви нічого не передасте. Щоб щось передати, вам доведеться промодулювати цю синусоїду, у вас вийде Фур'є спектр нескінченних синусоїд, і швидкість розповсюдження модуляції уже буде не більша за швидкість світла. Так що, не тратьте куме сили,спускайтеся на дно.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.09.2014 – 16:34

  • 1

#1911 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 19.09.2014 – 03:17

Перегляд дописуkalamar (18.09.2014 – 14:49) писав:

Не читайте того сайту. То своєрідна навколонаукова жовта преса. Любите жовту пресу?
Я ж кажу, що просто атас. Бо я вам вище дав ланку на анотацію свіжої статті з Nature (на відміну від жовтих elementy.ru, то чи не найреномованіший науковий журнал в світі). Ось ще раз та ланка. Ви мені тод відповіли.
А я вас тицьнув носом прямо скопіпастивши речення з тієї анотації, в яких йдеться і про систематичні похибки стандартного методу, і про альтернативний метод.
Хіба не атас!!! Ви собі на своїй хвилі. Якщо ви не змогли англійською прочитати (хоча зараз не можна щось у фізиці робити і англіської не знати, бо вся сучасна фізика на англійській), ми, в Україні, теж на ангійській пишемо роботи, якщо вважаюмо, що вони заслуговоють більшого, ніж сміттярка), то треба було попросити, щоб вам переклали, а не звинувачувати мене в тому, що я не прочитав того, на що дав ланку.
Коротко. Гравітаційна взаємодія слабка, і вона не екранується, тому при спробі дуже точного вимірювання G неминучі систематичні похибки, яких практично неможливо уникнути.

Ну що ж - тикнемо носом вас, Каламаре.
Спочатку приведу таблицю з вашої зсилки:
Зображення

Верхній рядок в ній - це результат, отриманий з допомогою методу атомної інтерферометрії.
Зверніть увагу на точність методу - вона на два порядки менша менша, ніж в експериментах з крутильними терезами.
Зверніть увагу - які впливи на думку авторів вдалось усунути при даному способі експерименту: вплив температурних коливань, влив обертання Землі, вплив Сонця і Місяця, антропогенні впливи.
Але всі ці впливи враховуються і при експериментах з крутильними терезами.
Принципова відмінність - тільки одна: вимірювалась не сила притягання між двома тілами - вимірювалась різниця в швидкостях вільного падіння в гравітаційному полі, створеному циліндрами з вольфрамового сплаву.
Але прискорення вільного падіння - також не константа, його величина також змінюється від дії тих же факторів, що й в експериментах з крутильними терезами.
Тобто і в даному випадку не враховано їх вплив - а він може бути ще суттєвіший насамперед через вже згадувану залежність поздовжньої довжини від швидкості.
Так що нічого ви не доказали: знання англійської - всього лиш знання англійської.
І не більше - розуміння фізики воно не додає.
  • 0

#1912 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 19.09.2014 – 04:14

Перегляд дописуkalamar (18.09.2014 – 16:21) писав:

Ви тут відзначились. Тут був Сивий Кіт, але й він мабуть це зрозумів би. Не серфінгіст ви. Люди, які в вікіпедію пишуть припускають, що людина, яка їх читає сама трохи може думати безтолковкою. Тому коли йдеться про швидкість звуку в статті про звук, вони вважають за зайве добавляти, що йдеться про швидкість звуку відносно середовища. Швидкість звуку відносно середовища не залежить від швидкості руху джерела, ви це гарно собі зазубрили, але швидкість звуку відносно середовища не те саме, що швидкість звуку відносно джерела, чи швидкість звуку відносно приймача. Про це вам тут говорив і Катод, і я, вже по кілька разів. Я навіть формулу вище дав. Але як горохом об стінку, ви не змогли формули Доплера вивести (тобто ваші знання фізики практично нульові ), але ви на своїй хвилі, вважаєте себе генієм, а всіх навколо йолопами, хоча сперечаєтесь із двома людьми, які мають фізичну університетську освіту. Але вас то не бентежить!! Я там написав, що теми то не стосується.

Каламаре - флудер (от як ви) дуже легко вичисляється.
Для цього достатньо навести його попередню відповідь.
Що я й зроблю - отже, ось що ви стверджували (цитую вас):

Звичайно залежить. На тому малюнку, який вам Катод дав, добре видно, що залежить.
Чорт. Із того, що швидкість звуку визначається середовищем не слідує, що в класичній фізиці швидкість звуку в системі відліку джерела не залежить від швидкості джерела. Залежить. Має місце галілеївське додавання швидкості звуку відносно середовища, і швидкості джерела відносно середовище. Як цього можна не розуміти!!!!!

Ви чорним по українськи написали: швидкість звуку в середовищі залежить від швидкості джерела звуку.
А тепер пишете: люди, що пишуть в Вікі прекрасно розуміють і пішло, і поїхало: швидкість звукув в середовищі зовсім не те - що швидкість звуку відносно джерела!
Це все написала людина - яка хвалиться своєю вищою університетською освітою!
А ваш вивід формули для ефекту Доплера!
Я вам декілька раз повторював - ефект Доплера виникає тому, що швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості джерела звуку.
Тому й виникає ефект Доплера - частота звуку змінюється.
А швидкість звуку - незмінна (при постійних характеристиках середовища).
Коли я вам зверну увагу на вашу помилку, що швидкість звуку не залежить від його частоти ( і тому повним невіглаством є вивід формули для ефекту Доплера - припускаючи, що швидкість звуку залежить від частоти) - ви заявили: я написав - що то теми не стосується!
Все таки невігласа треба ставити на місце - шкода, що я не зробив цього раніше.
Але краще пізно - ніж ніколи: приведу вам найпростіший вивід формули Доплера - цитую:
Эффектом Доплера называют изменение частоты волн, регистрируемых приемником, которое происходит вследствие движения источника этих волн и приемника.
Источник, двигаясь к приемнику, как бы сжимает пружину – волну (рис. 5.6).

Зображення Зображення

Рис. 5.6



Данный эффект наблюдается при распространении звуковых волн (акустический эффект) и электромагнитных волн (оптический эффект).
Рассмотрим несколько случаев проявления акустического эффекта Доплера.
Пусть приемник звуковых волн П в газообразной (или жидкой) среде неподвижен относительно нее, а источник И удаляется от приемника со скоростью Зображення вдоль соединяющей их прямой (рис. 5.7, а).
Источник смещается в среде за время, равное периоду Зображення его колебаний, на расстояние Зображення , где Зображення – частота колебаний источника.

Зображення

Рис. 5.7



Поэтому при движении источника длина волны в среде Зображення отлична от ее значения Зображення при неподвижном источнике:

Зображення ,



где Зображення – фазовая скорость волны в среде.
Частота волны, регистрируемая приемником,

Зображення


Ось і все - я ж вам пояснював: вивід формули для ефекту Доплера вміщається в одне речення - та для цього потрібно фізику знати, класик ви наш напівосвічений.

Перегляд дописуkalamar (18.09.2014 – 16:21) писав:

Ви тут відзначились. Тут був Сивий Кіт, але й він мабуть це зрозумів би. Не серфінгіст ви.
І що з того? Це нескінченна в просторі синусоїда, якою ви нічого не передасте. Щоб щось передати, вам доведеться промодулювати цю синусоїду, у вас вийде Фур'є спектр нескінченних синусоїд, і швидкість розповсюдження модуляції уже буде не більша за швидкість світла. Так що, не тратьте куме сили,спускайтеся на дно.

Одних тут вже нема - зате інші вже тут: ви що, не розумієте - що світловий зайчик вже передає інформацію про свій рух з надсвітловою швидкістю?
А модуляція ... ви про таку азбуку Морзе чули?
Для початку вистачить і її.
Так що - перефразовуючи вислів Козьми Пруткова можна сказати так: "Коли людина хвалиться своєю вищою університетською освітою і знанням англійської - не вір, що вона фізику знає: почитай, що вона пише - і зразу все стане ясно".

Перегляд дописуKatod (18.09.2014 – 08:48) писав:

Напишу ще, раз ти звертаєшся до нас обох, то я можу відповідати на всі закиди.
Знаєш, що в Фізиці править бал?
Править бал експеримент.
Те що ти пишеш про принцип відносності, і що він не був підтрверджений експериментально.
Давай подивимося в очі фактам. Ще раз.
Поставити уявний експеримент ти не можеш. Бо неможеш розв"язати мої задачки. Звертати увагу на нюанси ти не можеш. Бо в кожному дописі, що стосувався визначення швидкості звуку, я писав про прив"язку до системи координат. Для тебе це моя "нова" видумка.
Перечитай ще раз. Якщо з першого разу не зрозуміло.
В мене таке враження, що фізику в тебе в школі тільки почали викладати. Бо ти користуєшся нею, як натур-філософією.
Якщо є бажання розбиратися. Найди загальний курс фізики, Іродова, наприклад. Там досить докладно все написано. І почни розв"язувати задачі, з якогось задачника не шкільного. Я свого часу розв"язував задачки з задачника Когана.

Ну й логіка в тебе Каламаре - а доведення яке!
Просто супер пупер наукове: Поставити уявний експеримент ти не можеш. Бо неможеш розв"язати мої задачки. Звертати увагу на нюанси ти не можеш. Бо в кожному дописі, що стосувався визначення швидкості звуку, я писав про прив"язку до системи координат. Для тебе це моя "нова" видумка.

Звичайно - для мене це твоя нова видумка.
Бо раніше ти писав, що швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку.
А тепер взяв і "прив'язав" ще й "прив'язку до координат".
А твоя рекомендація ... я тобі ось що скажу, Катоде - не тобі мене фізики вчити.

Перегляд дописуKatod (18.09.2014 – 12:32) писав:

я придумав ще один дослід який показує абсурднійсть інтерпритації досліду з дзеркальцем.
Маємо кулемет, який стріляє кулями. Помістимо його на платформу що може обертатися. Заряджаємо кулемет двома патронами. Виходимо на полігон, виставляємо в площині потрапляння куль мішені, розкручуємо платформу, і стріляємо.
Кулі потрапляють десь в мішені. Зрозуміло, що є така кутова швидкість платформи, при якій, якщо відстань між потраплянням куль поділити на різницю часу між потрапляннями (а її можна вирахувати з швидкострільності кулемета), вийде "швидкість" більша за швидкість польоту кулі.
Але який сенс цієї "швидкості" ?
Це ж не швидкість буде, в фізичному сенсі, це буде ... ?

Ти, Катоде, перестань з кулемета стріляти - а спочатку згадай про корпускулярно - хвильовий дуалізм.

Повідомлення відредагував кмв: 19.09.2014 – 03:50

  • 0

#1913 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 19.09.2014 – 05:15

Вибачаюсь за описку, Катоде - За те, що я тебе Каламарем назвав.

Повідомлення відредагував кмв: 19.09.2014 – 05:18

  • 0

#1914 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.09.2014 – 08:27

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 04:14) писав:

Ну й логіка в тебе Каламаре - а доведення яке!
Просто супер пупер наукове: Поставити уявний експеримент ти не можеш. Бо неможеш розв"язати мої задачки. Звертати увагу на нюанси ти не можеш. Бо в кожному дописі, що стосувався визначення швидкості звуку, я писав про прив"язку до системи координат. Для тебе це моя "нова" видумка.

Звичайно - для мене це твоя нова видумка.
Бо раніше ти писав, що швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку.
А тепер взяв і "прив'язав" ще й "прив'язку до координат".
А твоя рекомендація ... я тобі ось що скажу, Катоде - не тобі мене фізики вчити.
Давай я ще раз тобі напишу, що я з самого початку тобі писав про систему координат. Бо це тема Спеціальна Теорія Відносності. Тут йде мова про еквівалентність інерціальних систем відліку.
Перечитай нашу дискусію з самого початку, і ти прочитаєш це.
І вчиться кожен сам. По мірі можливостей. Я можу тільки порадити.
І по секрету скажу, в мене з навчанням інших все ок.


Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 04:14) писав:

Ти, Катоде, перестань з кулемета стріляти - а спочатку згадай про корпускулярно - хвильовий дуалізм.
я процитую тебе:

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 04:14) писав:

До того тут цей дуалізм
розкажи будь-ласка, фізичний зміст оцієї "швидкості", яку ти "поміряєш". Я готовий читати

Зображення
  • 1

#1915 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2014 – 11:58

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 03:17) писав:

Ну що ж - тикнемо носом вас, Каламаре.
Спочатку приведу таблицю з вашої зсилки:
Зображення

Верхній рядок в ній - це результат, отриманий з допомогою методу атомної інтерферометрії.
Зверніть увагу на точність методу - вона на два порядки менша менша, ніж в експериментах з крутильними терезами.
Зверніть увагу - які впливи на думку авторів вдалось усунути при даному способі експерименту: вплив температурних коливань, влив обертання Землі, вплив Сонця і Місяця, антропогенні впливи.
Але всі ці впливи враховуються і при експериментах з крутильними терезами.
Принципова відмінність - тільки одна: вимірювалась не сила притягання між двома тілами - вимірювалась різниця в швидкостях вільного падіння в гравітаційному полі, створеному циліндрами з вольфрамового сплаву.
Але прискорення вільного падіння - також не константа, його величина також змінюється від дії тих же факторів, що й в експериментах з крутильними терезами.
Тобто і в даному випадку не враховано їх вплив - а він може бути ще суттєвіший насамперед через вже згадувану залежність поздовжньої довжини від швидкості.
Так що нічого ви не доказали: знання англійської - всього лиш знання англійської.
І не більше - розуміння фізики воно не додає.
Бла-бла-бла.
Те, що там справа в систематичній похибці, зрозуміло будь-якій притомній людині, яка хоч трохи уявляє собі, що таке гравітаційне притягання, і з якими складнощами доводиться мати справу в подібних кеспериментах.
В правому верхньому кутку прочитайте замітку від редакції.

Цитата

There are several ways to measure G with high precision, but these measurements disagree, presumably because of the intervention of unknown errors in the different experiments. With the aim of identifying and ultimately removing the systematic errors that give rise to these discrepancies, Gabriele Rosi and colleagues have carried out a high-precision measurement of G using quantum interferometry with laser-cooled atoms, an experimental approach that differs radically from previous determinations. The authors obtain a value for G with a precision of ~0.015% — approaching that of the traditional measurements, and with prospects for considerable further improvement. Although this result doesn't yet solve the problem of the discrepant measurements, the use of such a radically different technique holds promise for identifying the systematic errors that have plagued previous determinations.
І, завважте, жодного слова про спростування основ фізики. Жодного!!! Точність експерименту наближається до точності традиційних методів, і точність експерименту може бути підвищена. Той експеримент то proof of concept. Він доводить перспективність вимірювання таким не традиційним методом. Згодом буде точніший експеримент. А оскільки метод радикально різниться від традиційного, то він допоможе піймати джерела систематичних похибок і в традиційних методах, хоча б тому, що дасть певні числа, на які згодом можна буде орієнтуватись, і ті числа натякатимуть, де шукати не враховані впливи.

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 04:14) писав:

Каламаре - флудер (от як ви) дуже легко вичисляється.
Для цього достатньо навести його попередню відповідь.
Що я й зроблю - отже, ось що ви стверджували (цитую вас):

Звичайно залежить. На тому малюнку, який вам Катод дав, добре видно, що залежить.
Чорт. Із того, що швидкість звуку визначається середовищем не слідує, що в класичній фізиці швидкість звуку в системі відліку джерела не залежить від швидкості джерела. Залежить. Має місце галілеївське додавання швидкості звуку відносно середовища, і швидкості джерела відносно середовище. Як цього можна не розуміти!!!!!

Ви чорним по українськи написали: швидкість звуку в середовищі залежить від швидкості джерела звуку.
В що, читати не вмієте? Просто якась біда. Перечитайте ще раз.
У мене там написано про швидкість звуку в системі відліку джерела, де ви там вичитали про швидкість звуку в середовищі? Там сказано, що із того, що швидкість звуку визначається середовищем (це і є швидкість звуку в середовищі, та яка стала, якщо в середавищі нема вітру, завихрень, протоків...) не слідує і. т. д.
Тобто, щоб знайти швидкість звуку в системі джерела (чи приймача) вам треба скласти швидкість звуку в середовищі із швидкістю середовища відносно джерела (приймачв). Галілеєвське додавання швидкостей.

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 04:14) писав:

Пусть приемник звуковых волн П в газообразной (или жидкой) среде неподвижен относительно нее, а источник И удаляется от приемника со скоростью Зображення вдоль соединяющей их прямой (рис. 5.7, а).
Источник смещается в среде за время, равное периоду Зображення его колебаний, на расстояние Зображення , где Зображення – частота колебаний источника.

Зображення

Рис. 5.7



Поэтому при движении источника длина волны в среде Зображення отлична от ее значения Зображення при неподвижном источнике:


Зображення ,


Тут приведений тільки випадок рухомого джерела. Тут тільки частина Доплера. Я ж вам дав вивід при русі приймача, і то підкреслив.
Цитую, що я вам писав.

Цитата

Тут при виводі грає роль тільки класична формула додавання швидкостей.
Так само легко можете розглянути і випадок рухомого джерела. Тільки в цьому випадку, крім формули додавання швидкостей гратиме ще роль те, що швидкість звуку відносно середовища не залежить від швидкості джерела.
Так що, все таки, може вам краще покинути фізику, і навчитись читати? Навіть якби швидкість хвилі в середовищі залежала від руху джерела, все одно був би ефект Доплера при русі приймача. Я вам навіть популярний приклад дав із вагонами замість хвиль.
У виводі який ви скопіпастили.

Цитата

Поэтому при движении источника длина волны в среде Зображення отлична от ее значения Зображення при неподвижном источнике:
Так відбувається тому, що швидкість хвилі відносно джерела не те саме, що швидкість хвилі відносно середовища, галілеєвське додавання швидкостей, про яке вам тут толкують і яке ви тут заперечуєте. Джерело доганяє хвилю тому зменшується її довжина.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2014 – 12:00

  • 1

#1916 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 19.09.2014 – 14:12

Перегляд дописуKatod (19.09.2014 – 08:27) писав:

Давай я ще раз тобі напишу, що я з самого початку тобі писав про систему координат. Бо це тема Спеціальна Теорія Відносності. Тут йде мова про еквівалентність інерціальних систем відліку.
Перечитай нашу дискусію з самого початку, і ти прочитаєш це.
І вчиться кожен сам. По мірі можливостей. Я можу тільки порадити.
І по секрету скажу, в мене з навчанням інших все ок.



я процитую тебе:


розкажи будь-ласка, фізичний зміст оцієї "швидкості", яку ти "поміряєш". Я готовий читати

Зображення

Катоде - ти з самого початку твердив: швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості руху його джерела.
Твердиш ти це і далі.
Причина - проста: ти фізики не знаєш.
Ось і все.
Починай її вчити - вивчиш, тоді зможеш дискутувати.
І не забалакуйся - це ж треба таке написати: розкажи будь-ласка, фізичний зміст оцієї "швидкості", яку ти "поміряєш". Я готовий читати
Порада - коли цитуєш, то цитуй ціле речення.
Я ось що написав:
До того тут цей дуалізм - що в випадку прийняття поширення світла як процесу поширення хвиль зникає згадувана тобою "неможливість" надсвітлової швидкості світлового зайчика.
І саме тут і до речі фазова швидкість.

Цитату я привід повністю для того - щоб ти зрозумів фізичний зміст сказаного.
Коли ж ти поняття не маєш, що таке фазова швидкість (а це видно з твоїх постів) - нічим допомогти не можу.
​Прикладай зусилля - для того, щоб зрозуміти.

Перегляд дописуkalamar (19.09.2014 – 11:58) писав:

Бла-бла-бла.
Те, що там справа в систематичній похибці, зрозуміло будь-якій притомній людині, яка хоч трохи уявляє собі, що таке гравітаційне притягання, і з якими складнощами доводиться мати справу в подібних кеспериментах.
В правому верхньому кутку прочитайте замітку від редакції.

І, завважте, жодного слова про спростування основ фізики. Жодного!!! Точність експерименту наближається до точності традиційних методів, і точність експерименту може бути підвищена. Той експеримент то proof of concept. Він доводить перспективність вимірювання таким не традиційним методом. Згодом буде точніший експеримент. А оскільки метод радикально різниться від традиційного, то він допоможе піймати джерела систематичних похибок і в традиційних методах, хоча б тому, що дасть певні числа, на які згодом можна буде орієнтуватись, і ті числа натякатимуть, де шукати не враховані впливи.


В що, читати не вмієте? Просто якась біда. Перечитайте ще раз.
У мене там написано про швидкість звуку в системі відліку джерела, де ви там вичитали про швидкість звуку в середовищі? Там сказано, що із того, що швидкість звуку визначається середовищем (це і є швидкість звуку в середовищі, та яка стала, якщо в середавищі нема вітру, завихрень, протоків...) не слідує і. т. д.
Тобто, щоб знайти швидкість звуку в системі джерела (чи приймача) вам треба скласти швидкість звуку в середовищі із швидкістю середовища відносно джерела (приймачв). Галілеєвське додавання швидкостей.


Тут приведений тільки випадок рухомого джерела. Тут тільки частина Доплера. Я ж вам дав вивід при русі приймача, і то підкреслив.
Цитую, що я вам писав.

Так що, все таки, може вам краще покинути фізику, і навчитись читати? Навіть якби швидкість хвилі в середовищі залежала від руху джерела, все одно був би ефект Доплера при русі приймача. Я вам навіть популярний приклад дав із вагонами замість хвиль.
У виводі який ви скопіпастили.

Так відбувається тому, що швидкість хвилі відносно джерела не те саме, що швидкість хвилі відносно середовища, галілеєвське додавання швидкостей, про яке вам тут толкують і яке ви тут заперечуєте. Джерело доганяє хвилю тому зменшується її довжина.


Жах!
І це пише фізик з університетською освітою!
1. "Систематична помилка" - причина розбіжностей в експериментах з вимірювання гравітаційної сталої.
Поясню вам якнайкоротше: експериментатори впевнені в істинності "принципу відносності" і систематично не враховують, що він неістинний.
І все - нічого велосипед видумувати: коли ви цього не розумієте - постарайтесь зрозуміти.
2. З знанням і розумінням фізики - у вас проблеми.
Це по ваших постах видно.
Приклад - ви для "виведення" формули ефекту Доплера "класичну схему додавання швидкостей" застосовуєте, а тут взагалі сказонули: "то тільки частина Доплера".
Я вам ше раніше формули приводив - забули?
Спосіб виведення - той самий.
Подивіться на малюнок - спробуйте вивести самі.
Може, тоді і дійде до вас: "класичну формулу додавання швидкостей" тут використати просто неможливо - мова йде про поширення хвиль.
Очевидно, вам взагалі потрібно починати вивчення фізики з самого початку - а то ви вже заговорюватись почали.
  • 0

#1917 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.09.2014 – 14:28

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 13:57) писав:

Катоде - ти з самого початку твердив: швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості руху його джерела.
Твердиш ти це і далі.
Причина - проста: ти фізики не знаєш.
Ось і все.
Починай її вчити - вивчиш, тоді зможеш дискутувати.
Я скрізь прив"язувався до системи відліку.
Є один раз де я упустив це, але ізза того, що я там казав в контексті своєї задачі. Яку ти не розв"язав, доречі.
Взагалі, ще раз. Це ж Теорія відносності, тут мова йде про системи відліку, і їхній взаємний рух.
І Майкельсон І Морлі поставили свій експеримент, щоб пересвідчитися, чи є середовище в якому поширюються електромагнітні хвилі, по аналогії з середовищами в яких поширюються механічні коливання. Але не зафіксували цього середовища. І тому я почав писати тобі всякі аналогії, щоб ти зрозумів суть обмеження.
І раз ти вже так почав писати, то може накінець зрозумів, що швидкість звуку залежить від системи відліку в якій відбувається вимірювання швидкості звуку?


Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 13:57) писав:

І не забалакуйся - це ж треба таке написати: розкажи будь-ласка, фізичний зміст оцієї "швидкості", яку ти "поміряєш". Я готовий читати
Порада - коли цитуєш, то цитуй ціле речення.
Я ось що написав:
До того тут цей дуалізм - що в випадку прийняття поширення світла як процесу поширення хвиль зникає згадувана тобою "неможливість" надсвітлової швидкості світлового зайчика.
І саме тут і до речі фазова швидкість.

Цитату я привід повністю для того - щоб ти зрозумів фізичний зміст сказаного.
Коли ж ти поняття не маєш, що таке фазова швидкість (а це видно з твоїх постів) - нічим допомогти не можу.
​Прикладай зусилля - для того, щоб зрозуміти.
ну ти ж копіпастиш мої фрази без тих частин, де я кажу про прив"язку до системи відліку, чому мені не можна?
Добре, хай буде хвиля, ми зафіксували двома фотоелементами дві різні порції енергії. Тепер відстань між фотоелементами ділимо на час, між цими двома подіями. І що ми отримаємо?
Який фізичний зміст цього заміру?

ну і хочу прокоментувати оце:

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 13:57) писав:

Коли ж ти поняття не маєш, що таке фазова швидкість (а це видно з твоїх постів) - нічим допомогти не можу.
Для початку, треба розуміти що таке хвиля, з відки береться її частота, і період коливань, навчитися розв"язувати задачі, ставити успішні експерименти, вміти пояснити суть своєї ідеї, розуміти її фізичний зміст, а потім, вже, ні не вказувати іншим на їхні пропуски в знаннях, а знову пояснити, щоб стало зрозуміло.
Це я до того, що фазова швидкість штука проста, і вона ніяк не пов"язана з твоїм дослідом.
  • 0

#1918 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2014 – 15:08

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 14:12) писав:

Жах!
І це пише фізик з університетською освітою!
1. "Систематична помилка" - причина розбіжностей в експериментах з вимірювання гравітаційної сталої.
Там текст англійською, я вам просто дав вільний переклад. Зверніться до редакції Nature. :wink2: Спробуйте їм написати свої ідеї, напишіть статтю туди, і розкажете потім нам куди вас послали.
Похибки бувають статистичні і систематичні. Оті вуса на графіку показують статистичну похибку. А систематична похибка вона системно працює, і зазвичай її не помічає експериментатор, напр. будинок біля лабораторії.

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 14:12) писав:

2. З знанням і розумінням фізики - у вас проблеми.
Це по ваших постах видно.
Приклад - ви для "виведення" формули ефекту Доплера "класичну схему додавання швидкостей" застосовуєте, а тут взагалі сказонули: "то тільки частина Доплера".
Я вам ше раніше формули приводив - забули?
Спосіб виведення - той самий.
Инший. Оскільки ви ввесь час торочили, що там без незалежності швидкості звуку від швидкості джерела ніяк, я спеціально вивів для вас випадок для джерела.

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 14:12) писав:

Подивіться на малюнок - спробуйте вивести самі.
Може, тоді і дійде до вас: "класичну формулу додавання швидкостей" тут використати просто неможливо - мова йде про поширення хвиль.
Очевидно, вам взагалі потрібно починати вивчення фізики з самого початку - а то ви вже заговорюватись почали.

Ви, бачу, навіть той зкопіпащений вивід не розумієте. :wink2:
Гаразд. Візьмемо звідти малюнок.
Зображення

Дивимось малюнок ліворуч. Бачите там літерою И позначено джерело? Джерело ліворуч рухається із шв. . Також там хвиля намальована, її швидкість праворуч позначена літерою . Ви знаєте означення швидкості? Що таке швидкість? Я б в цій темі такого не питав, але у вас мушу запитати, бо ви тут уже довели, що ви можете не розуміти навіть цього.
Яка швидкість хвилі відносно джерела?

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2014 – 15:12

  • 1

#1919 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2014 – 16:19

Перегляд дописукмв (19.09.2014 – 14:12) писав:

Приклад - ви для "виведення" формули ефекту Доплера "класичну схему додавання швидкостей" застосовуєте, а тут взагалі сказонули: "то тільки частина Доплера".
Я вам ше раніше формули приводив - забули?
Спосіб виведення - той самий.
Подивіться на малюнок - спробуйте вивести самі.
Може, тоді і дійде до вас: "класичну формулу додавання швидкостей" тут використати просто неможливо - мова йде про поширення хвиль.
Очевидно, вам взагалі потрібно починати вивчення фізики з самого початку - а то ви вже заговорюватись почали.
Ось вивід для рухомого джерела. Ті ж позначення величин, що в скопіпащеному вами.

Якщо ви сидите на джерелі, яке нерухоме відносно середовища, то від вас відходить хвиля відстань між гребенями (довжина) якої

Якщо джерело з вамии рухається в протилежний бік від руху хвилі із швидкістю , то відносно вас хвиля рухається із швидкістю (галілеєвське додавання швидкостей) й відповідно довжина хвилі
..
Оскільки довжина інваріант перетворень Галілея, то хвилю такої ж довжини спостерігатиме kalamar який сидить на приймачі.
Частоту він обчислить так.
.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2014 – 16:21

  • 0

#1920 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 20.09.2014 – 03:24

Перегляд дописуkalamar (19.09.2014 – 15:08) писав:

Там текст англійською, я вам просто дав вільний переклад. Зверніться до редакції Nature. :wink2: Спробуйте їм написати свої ідеї, напишіть статтю туди, і розкажете потім нам куди вас послали.
Похибки бувають статистичні і систематичні. Оті вуса на графіку показують статистичну похибку. А систематична похибка вона системно працює, і зазвичай її не помічає експериментатор, напр. будинок біля лабораторії.


Инший. Оскільки ви ввесь час торочили, що там без незалежності швидкості звуку від швидкості джерела ніяк, я спеціально вивів для вас випадок для джерела.


Ви, бачу, навіть той зкопіпащений вивід не розумієте. :wink2:
Гаразд. Візьмемо звідти малюнок.
Зображення

Дивимось малюнок ліворуч. Бачите там літерою И позначено джерело? Джерело ліворуч рухається із шв. . Також там хвиля намальована, її швидкість праворуч позначена літерою . Ви знаєте означення швидкості? Що таке швидкість? Я б в цій темі такого не питав, але у вас мушу запитати, бо ви тут уже довели, що ви можете не розуміти навіть цього.
Яка швидкість хвилі відносно джерела?

Перегляд дописуkalamar (19.09.2014 – 16:19) писав:

Ось вивід для рухомого джерела. Ті ж позначення величин, що в скопіпащеному вами.

Якщо ви сидите на джерелі, яке нерухоме відносно середовища, то від вас відходить хвиля відстань між гребенями (довжина) якої

Якщо джерело з вамии рухається в протилежний бік від руху хвилі із швидкістю , то відносно вас хвиля рухається із швидкістю (галілеєвське додавання швидкостей) й відповідно довжина хвилі
..
Оскільки довжина інваріант перетворень Галілея, то хвилю такої ж довжини спостерігатиме kalamar який сидить на приймачі.
Частоту він обчислить так.
.

Та не переживайте ви за мене, пане Каламаре.
І не робіть з Nature джерела істини - далеко не все, що там написано є нею.
І не флудіть безперестанку - чесно визнайте: збрехали ви - коли стверджували, що швидкість звуку в середовищі залежить від швидкості джерела.
Не залежить вона від цієї швидкості - цей факт експериментально встановлено і пояснено теоретично.
А ваша теза про "застосування галілеєвського додавання швидкостей" при виведенні формул для ефекту Доплера .... знаєте, брешіть та не забріхуйтесь.
Процитую спеціально для вас рядок: Поэтому при движении источника длина волны в среде Зображення отлична от ее значения Зображення при неподвижном источнике.
А далі - вивід формули:

Зображення ,




где Зображення – фазовая швидкість хвилі в середовищі
Частота хвилі, яку реєструє приймач:




Зображення



Де ви тут знайшли бодай згадку про "галілеєвське додавання швидкостей"?
Все чітко і зрозуміло: оскільки швидкість звуку не залежить від його частоти, і швидкість звуку не залежить також від швидкості джерела - то в випадку руху джерела змінюється частота - в напрямі руху вона зростає, в протилежному - зменшується.
Не потрібно і університету закінчувати - досить шкільного курсу арифметики.

Повідомлення відредагував кмв: 20.09.2014 – 03:39

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 6

0 користувачів, 6 гостей, 0 анонімних