Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1841 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 09.09.2014 – 02:48

Перегляд дописуKatod (08.09.2014 – 09:14) писав:

От цікаво, чому ти (вавай на ти, це безособовий інтернет) враховуєш обертання Землі, але забуваєш про орбітальний рух Сонячної системи навколо центра галактики?
Воно ж теж має впливати на інтерферометр.
Ще, перетворення Лоренца мали невизначений коофіцієнт, якого позбувся Паулі, і який довів до путя теорію, яка підтверджувала інваріантність рівнянь Максвела. Тобто знову таки, інваріантність інерційний систем відліку.
Потім Ейнштейн вивів Спеціальну Теорію відносності, і головне, її підтвердили експериментально
я бачу, ти написав хід гравітаційного експерименту. Розглянемо його нижче.

Та тому, що Майкельсон і Морлі в експерименті тільки рух Землі враховували.
А ми ж тільки про цей експеримент і говоримо - в даному місці.

Перегляд дописуKatod (08.09.2014 – 09:14) писав:

Зараз я читаю висновки роботи по дослідженню анізотропіх реліктового випромінювання, що отримала нобеля в 2006 році, там напевне ще якісь цікаві висновки.
Але, ти не побачив основний посил. Раніше, астрономи визначили швидкість орбітального руху Сонячної системи, і ця швидкість дорівнює швидкості, яку можна визначити з ефекту доплера. Тобто, виходить, що Реліктове випромінювання досить однорідне, для нашої Галактики.
Швидкість світла в усіх системах відліку однакова. В сильних гравітаційних полях, для спостерігача, який далеко від поля, звичайно буде зафіксована менша. Але для того спостерігача, який буде біля безпосередньо в полі, то швидкість світла буде такою самою, як і в нас. В сильному гравітаційному полі час іде ж повільніше. Тому там буде все ок.
Звичайно, є всякі явища біля чорних дир, горизонти подій і так далі. Але, найціквіше, що всякі Шварцшильди з Керрами робили свої теоретично розрахунки поведінки матерії біля сильних гравітаційних полів, якраз з ОТО. Є навіть книжка така Кауфмана "Космічні кордони теорії Відносності". Раджу почитати.
А, да.
І сама смакота.
Експеримент з визначенням швидкості звуку в повітрі.
Смішніше стандартної атмосфери я нічого здається не чув :).
Давай хай буде повіря Землі за нормальних умов (нормальні умови, це доречі строге фізичне формулювання, 0 градусів, тиск рівня моря).
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.


Горох з капустою: раніше (в часи Майкельсона і Морлі) твердо знали тільки про рух Землі по орбіті навколо Сонця ( про Галактику взнали тільки в 1924 році).
І цю швидкість визначали не з допопомогою ефекту Доплера - а з законів механіки.
Про реліктове випромінювання навіть згадки не мали.
А про стандартну атмосферу - коли тобі подобається самому з себе сміятись, то й смійся.
Тілько зі сторони воно якось смішно виглядає.

І зазначу, що в фізиці ти не дуже - тому процитую тобі, що пише Вікі про швидкість звуку в газа (рідинах):
Швидкість звуку - швидкість розповсюдження пружних хвиль у середовищі - як поздовжніх у газах, рідинах і твердих тілах, так і поперечних (зсувних) у твердім середовищі. Визначається пружністю і щільністю середовища. Швидкість звуку в газах, рідинах і ізотропних твердих середовищах зазвичай є незмінною для даної речовини.
А далі - приведу тобі цитату ось звідси http://meteo.ua/ua/i...ya-atmosfera-14 - щоб ти взнав. що таке стандартна атмосфера і з чим її їдять :
Умовні постійні значення основних характеристик стану атмосфери на різних висотах - атмосферного тиску, температури, щільності повітря, в'язкості, теплопровідності та інших, - незмінні незалежно від пори року або доби, зведені в таблиці стандартної атмосфери (СА).Існують національні та міжнародні таблиці, є таблиці СА для окремих географічних районів (наприклад, тропічна СА) і сезонів (річна арктична СА, зимова арктична СА).Стандартна атмосфера призначена для використання при розрахунках і проектуванні літаків, гелікоптерів, двигунів та обладнання, а також при вирішенні інших науково – технічних завдань.
І таке зауваження я тобі роблю: ти або неуважний, або не зрозумів суті.
Я навів відомий всім факт - швидкість звуку і в газі, і в стандартній атмосфері не залежить від швидкості джерела звуку.
Все таки треба спочатку подумати - а потім писати.
Насправді все навпаки: коли б все було так, як ти пишеш - то надзвукові літаки в житті звук би не обігнали, бо було б так: чим швидше летить літак (джерело звуку) -тим більша швидкість звуку. І літак ніколи б звук догнати не зміг би.
Тільки завдяки тому, що швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку (літака) , і можливі надзвукові літаки.


Перегляд дописуKatod (08.09.2014 – 09:14) писав:

Я знаю, що в інституті Фізики намагалися зафіксувати гравітаційні хвилі. Тобто зміни гравітаційного поля. По зразку, великий алюмінієвий циліндр, обліплений п"єзоелементами. Але вони фіксували вантажівки і тролейбуси, а от змін ні, нажаль.
Думаю, експеримент має бути складніше, ніж те що ти описуєш. Швидкість зміни гравітаційного поля низька.
Та й я бачу, знову в твої роздуми залізла хиба. Сонячне затемнення я так розумію тут ні до чого. Постійно ж навколо нас кружлає місяць. Є положення, коли він над нами, є положення коли він за нами. Тобто експеримент хоч сьогодні роби.
Ми маємо зафіксувати щось типу абберації гравітаційного поля. Але напевне її немає. По крайній мірі, на таких малих відстаннях, як діаметр Землі.
Якщо ти читав десь, про те, як хочуть зафіксувати швидкість розповсюдження гравітаційних хвиль, то всі чекають вибуху наднової. Але от ще не визначили.
Треба ще подумати над твоєю схемою виміру швидкості розповсюжнення гравітаційного поля. Бо мені здається і тут теж якась хиба закралася.

І да, от ми визначимо швидкість розповсюдження гравітаційного поля, і що це нам дасть?
Майкельсон і Морлі вони ж не те хотіли знайти.

Про що мені говорять твої відповіді?
Про те - що ти не зрозумів: я не пропоную експеримент з визначення швидкості гравітаційних хвиль - я пропоную експеримент з визначення швидкості гравітації, швидкості поширення гравітації.

А хиба ніяка в мої роздуми не залізла - звичайно, Місяць наколо Землі постійно крутиться, але й Земля разом з Місяцем постійно навколо Сонця також крутиться.
Можна використати і рух Місяця (я це й роболю), але потрібно якимось чином врахувати і вплив Сонця
І найкраще це виходить, коли експеримент проводити якраз в період затемнення: Сонце і Місяць на одній прямій по одну сторону Землі - чого ще треба?
І аберацію тут ні пришити, ні прилатати - до чого тут вона?
Як і вибух наднової.
А що нам дасть, коли ми взнаємо - що швидкість поширення гравітації дуже велика?
А багато чого дасть - до речі, щоб ти знав: квантова механіка не заперечує існування понадсвітлових швидкостей .....
І ти пишеш: фізика - наука експериментальна, проти експериментиу не попреш.
Згоден - ось саме тому я й пропоную експеримент.

Перегляд дописуShіver2005 (08.09.2014 – 15:30) писав:

Не відволікайтесь, а відповідайте на питання.

Будьте такі ласкаві - повторіть будь ласка питання, відповіді на які вам незрозумілі.

Повідомлення відредагував кмв: 09.09.2014 – 03:01

  • 0

#1842 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.09.2014 – 09:26

Перегляд дописукмв (09.09.2014 – 02:48) писав:

Та тому, що Майкельсон і Морлі в експерименті тільки рух Землі враховували.
А ми ж тільки про цей експеримент і говоримо - в даному місці.
Горох з капустою: раніше (в часи Майкельсона і Морлі) твердо знали тільки про рух Землі по орбіті навколо Сонця ( про Галактику взнали тільки в 1924 році).
І цю швидкість визначали не з допопомогою ефекту Доплера - а з законів механіки.
Про реліктове випромінювання навіть згадки не мали.

Так, але вони знали про інваріантність інерціальних систем відліку. Взагалі, вони брали дві точки на орбіті, де рухалися в різних напрямках.

Перегляд дописукмв (09.09.2014 – 02:48) писав:

А про стандартну атмосферу - коли тобі подобається самому з себе сміятись, то й смійся.
Тілько зі сторони воно якось смішно виглядає.
І зазначу, що в фізиці ти не дуже - тому процитую тобі, що пише Вікі про швидкість звуку в газа (рідинах):
Швидкість звуку - швидкість розповсюдження пружних хвиль у середовищі - як поздовжніх у газах, рідинах і твердих тілах, так і поперечних (зсувних) у твердім середовищі. Визначається пружністю і щільністю середовища. Швидкість звуку в газах, рідинах і ізотропних твердих середовищах зазвичай є незмінною для даної речовини.
А далі - приведу тобі цитату ось звідси http://meteo.ua/ua/i...ya-atmosfera-14 - щоб ти взнав. що таке стандартна атмосфера і з чим її їдять :
Умовні постійні значення основних характеристик стану атмосфери на різних висотах - атмосферного тиску, температури, щільності повітря, в'язкості, теплопровідності та інших, - незмінні незалежно від пори року або доби, зведені в таблиці стандартної атмосфери (СА).Існують національні та міжнародні таблиці, є таблиці СА для окремих географічних районів (наприклад, тропічна СА) і сезонів (річна арктична СА, зимова арктична СА).Стандартна атмосфера призначена для використання при розрахунках і проектуванні літаків, гелікоптерів, двигунів та обладнання, а також при вирішенні інших науково – технічних завдань.
І таке зауваження я тобі роблю: ти або неуважний, або не зрозумів суті.
Я навів відомий всім факт - швидкість звуку і в газі, і в стандартній атмосфері не залежить від швидкості джерела звуку.
Все таки треба спочатку подумати - а потім писати.
Насправді все навпаки: коли б все було так, як ти пишеш - то надзвукові літаки в житті звук би не обігнали, бо було б так: чим швидше летить літак (джерело звуку) -тим більша швидкість звуку. І літак ніколи б звук догнати не зміг би.
Тільки завдяки тому, що швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку (літака) , і можливі надзвукові літаки.

я нікому нічого не хочу довести, щодо своїх знань в фізиці. ну і хизуватися не буду.
з твоїм підходом тобі жити, і якщо ти не фізик, то виживеш, якщо ні, то скажу чесно, треба буде багато вчитись. А ламати в собі стереотипи, це важко.
брати формулювання для фізичної дискусії з метео сайту, це несерйозно.
Нормальні умови це найпоширеніше формулювання в Українських джерелах.
Щодо швидкості звуку.
Швидкість звуку залежить від швидкості руху рухомої системи координат відносно речовини, яка проводить звук.
Якраз тому реактивний літак, і інші тіла, які рухаються швидше швидкості звуку обганяють звук. Якби швидкість звуку тільки залежала від термодинамічних характеристик, то якраз в такому випадку реактивний літак не обігнав би звук.
Коли летить літак, він створює фронт хвиль, які рухаються зі швидкістю звуку відносно повітря. Тобто, якщо літак вже рухається з швидкістю 100 м/с, то відносно нього звук вже повільніше рухається.
Я ж не просто так написав про рухому платформу, з джерелом і приймачем. Бо майже те саме хотіли зафіксувати Майкельсон і Морлі в своєму експерименті, бо була теорія ефіру, який був "носієм" електромагнітних хвиль. Теоретично, вони могли просто міряти швидкість світла по принципу "джерело - приймач", але цей метод недостатньо точний.


Перегляд дописукмв (09.09.2014 – 02:48) писав:


Про що мені говорять твої відповіді?
Про те - що ти не зрозумів: я не пропоную експеримент з визначення швидкості гравітаційних хвиль - я пропоную експеримент з визначення швидкості гравітації, швидкості поширення гравітації.
А хиба ніяка в мої роздуми не залізла - звичайно, Місяць наколо Землі постійно крутиться, але й Земля разом з Місяцем постійно навколо Сонця також крутиться.
Можна використати і рух Місяця (я це й роболю), але потрібно якимось чином врахувати і вплив Сонця
І найкраще це виходить, коли експеримент проводити якраз в період затемнення: Сонце і Місяць на одній прямій по одну сторону Землі - чого ще треба?
І аберацію тут ні пришити, ні прилатати - до чого тут вона?
Як і вибух наднової.
А що нам дасть, коли ми взнаємо - що швидкість поширення гравітації дуже велика?
А багато чого дасть - до речі, щоб ти знав: квантова механіка не заперечує існування понадсвітлових швидкостей .....
І ти пишеш: фізика - наука експериментальна, проти експериментиу не попреш.
Згоден - ось саме тому я й пропоную експеримент.
Аберація до того, що вона виникає внаслідок руху зірок і скінченність швидкості світла.
Але гравітація це поле центральних сил, ми можемо якось зафіксувати лінії напруженості, побудувати якусь топографічну карту, але як з цього швидкість гравітації знайти?
Пам"ятаєш, як перший раз визначили швидкість світла? Там було затемнення. А гравітацію як затемниш?
Я написав про наднову, тому що, якщо ти цікавився питанням визначення швидкості гравітації, то напевне знаєш, про експерименти, які вже проводяться, але дуже мляво. Всі сидять біля гравіметрів, і чекають коли бабахне наднова.
Короч, читай те що вже люди наробили до твоїх ідей.
Якби було все так просто з затемненнями, то вже давно зробили, і сказалиб, що от така швидкість є, або недостатня точність.

щодо надсвітлових швидкостей, нічого не заважає нам казати. що якесь тіло рухається зі швидкістю більше швидкості світла. Просто ми неможемо таку швидкість зафіксувати.
Тобто, от такий експеримент, який вже тут був. Є два супутника, які рухаютсья один на зустріч одному зі швидкістю 0.99с, я спостерігач, який сидить на точці зіткнення, я можу зафіксувати що один рухається з 0.99 с, і інший, і навіть сказати що вони рухаються один відносно одиного з швидкістю 1,98с. Але якщо сидиш на одному супутнику, і міряєш швидкість іншого то зафіксуєш тіьки С.
Такі діла
  • 0

#1843 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.09.2014 – 10:02

зараз я опишу краще експеримент з визначенням швидкості звуку в рухомому середовищі.

Є довгий потяг довжиною хай 300 метрів. І є довга і пряма колія. Нормальні умови, погода безвітряна.
на першому вагоні є приймач звуку, на останньому є джерело. Джерело звуку дає періодичні дзвіночки і спалахи.
Чи зміниться час між спалахом і почутим дзвіночком, коли потяг рухається, і коли він не рухається?
Правильна відповідь: звичайно зміниться, бо звук розповсюджується в середовищі. Відносно рухомих систем відліку швидкість звуку інша, ніж відносно нерухомих.
  • 0

#1844 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.09.2014 – 16:45

попитав у знайомих практикуючих фізиків, про визначення швидкості гравітаційного поля. Нічого краще за очікування вибуху наднової, і фіксування цього збурення гравіметрами в вигляді алюмінієвих чушок до цих пір не придумали.
От так от
  • 0

#1845 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 10.09.2014 – 02:04

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 09:26) писав:

Так, але вони знали про інваріантність інерціальних систем відліку. Взагалі, вони брали дві точки на орбіті, де рухалися в різних напрямках.

А для чого ви мову про інваріантність завели?
Що - хтось десь колись її відкидав?
  • 0

#1846 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 10.09.2014 – 03:28

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 09:26) писав:

я нікому нічого не хочу довести, щодо своїх знань в фізиці. ну і хизуватися не буду.
з твоїм підходом тобі жити, і якщо ти не фізик, то виживеш, якщо ні, то скажу чесно, треба буде багато вчитись. А ламати в собі стереотипи, це важко.
брати формулювання для фізичної дискусії з метео сайту, це несерйозно.
Нормальні умови це найпоширеніше формулювання в Українських джерелах.
Щодо швидкості звуку.
Швидкість звуку залежить від швидкості руху рухомої системи координат відносно речовини, яка проводить звук.
Якраз тому реактивний літак, і інші тіла, які рухаються швидше швидкості звуку обганяють звук. Якби швидкість звуку тільки залежала від термодинамічних характеристик, то якраз в такому випадку реактивний літак не обігнав би звук.
Коли летить літак, він створює фронт хвиль, які рухаються зі швидкістю звуку відносно повітря. Тобто, якщо літак вже рухається з швидкістю 100 м/с, то відносно нього звук вже повільніше рухається.
Я ж не просто так написав про рухому платформу, з джерелом і приймачем. Бо майже те саме хотіли зафіксувати Майкельсон і Морлі в своєму експерименті, бо була теорія ефіру, який був "носієм" електромагнітних хвиль. Теоретично, вони могли просто міряти швидкість світла по принципу "джерело - приймач", але цей метод недостатньо точний.

Несерйозно - це не знати нічого про стандартну атмосферу, а говорити казна що.
І якщо тобі метеосайт чомусь не подобається, то будь ласка -ось звідси http://www.femto.com...art_2/3692.html (на жаль - російською):
Скорость звука в газах и жидкостях. В газах и жидкостях звук распространяется в виде объёмных волн сжатия - разряжения. Если процесс распространения происходит адиабатически (что, как правило, и имеет место), т. е. изменение темп-ры в звуковой волне не успевает выравниваться и за 1/2, периода тепло из нагретых (сжатых) участков не успевает перейти к холодным (разреженным), то С. з. равнаЗображення , где Р - давление в веществе,Зображення - его плотность, а индекс s показывает, что производная берётся при постоянной энтропии. Эта С. з. наз. адиабатической. Выражение для С. з. может быть записано также в одной из следующих форм:
Зображення
Демонструю формулу для того, щоб ти побачив: в формулі немає й згадки про "швидкість джерела руху" : надзвуковий літак тому й названо надзвуковим - що його швидкість більша від швидкості звуку.
Ти. мабуть, ніколи не бачив - як літак з надзвуковою швидкістю летить: спочатку беззвучно пролітає літак - потім чутно різкий звук (як постріл) - це проходить скачок ущільнення, і тільки потім чутно шум двигуна літака.

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 09:26) писав:

Аберація до того, що вона виникає внаслідок руху зірок і скінченність швидкості світла.
Але гравітація це поле центральних сил, ми можемо якось зафіксувати лінії напруженості, побудувати якусь топографічну карту, але як з цього швидкість гравітації знайти?
Пам"ятаєш, як перший раз визначили швидкість світла? Там було затемнення. А гравітацію як затемниш?
Я написав про наднову, тому що, якщо ти цікавився питанням визначення швидкості гравітації, то напевне знаєш, про експерименти, які вже проводяться, але дуже мляво. Всі сидять біля гравіметрів, і чекають коли бабахне наднова.
Короч, читай те що вже люди наробили до твоїх ідей.
Якби було все так просто з затемненнями, то вже давно зробили, і сказалиб, що от така швидкість є, або недостатня точність.
щодо надсвітлових швидкостей, нічого не заважає нам казати. що якесь тіло рухається зі швидкістю більше швидкості світла. Просто ми неможемо таку швидкість зафіксувати.
Тобто, от такий експеримент, який вже тут був. Є два супутника, які рухаютсья один на зустріч одному зі швидкістю 0.99с, я спостерігач, який сидить на точці зіткнення, я можу зафіксувати що один рухається з 0.99 с, і інший, і навіть сказати що вони рухаються один відносно одиного з швидкістю 1,98с. Але якщо сидиш на одному супутнику, і міряєш швидкість іншого то зафіксуєш тіьки С.
Такі діла

Як то кажуть, ти мотузки з піску сучиш, Катоде.
Аберація тут ні до чого - не знаю, для чого ти тут мову про аберацію завів?
І я чудово знаю, як Ремер першим встановиви, що швидкість світла - обмежена (до того її вважали безконечно великою) і вирахував її величину.
Та цей приклад не має жодного стосунку до теми, яку ми обговорюємо.
І тобі треба читати не тільки популярну літературу - хоч і з цієї літератури можна довідатись, що було поставлено тільки один - єдиний експеримент по визначенню швидкості поширення гравітації.
І то його результату не визнають.
І немає і швидше за все і не буде супутників, що рухаються з швидкістю 0, 99 с.
А існування надсвітлових швидкостей - факт давно відомий.
Ще в 60 х роках минулого століття в дослідах з лазерами ( лазерний промінь поширювався в оптично активному середовищі) було отримано цілком несподіваний результат: виявилось, що швидкість світлового імпульсу лазера в таких середовищах може перевищувати швидкість світла.
цитую ось звідси http://ufn.ru/ru/articles/1998/12/c/


Сверхсветовые волны в усиливающих средах

А.Н. Ораевский
Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН, Москва, Российская Федерация


В усиливающих средах могут распространяться стационарные волны со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. При этом принципы специальной теории относительности не нарушаются. Обсуждается возможность генерации аналогичных волн в процессах индуцированного рождения элементарных частиц.
Почитай, коли маєш бажання - я про це добре знаю.
І поцікався спутаними квантовими станами (квантовою телепортацією).
А з затемненням і експериментом ... а поцікався, будь ласка бодай в НАН: а чому його не проводять?
Швидше всього тому - що не хочуть.
А от чому не хочуть - не відповідають: не хочуть - і все.


Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 10:02) писав:

зараз я опишу краще експеримент з визначенням швидкості звуку в рухомому середовищі.

Є довгий потяг довжиною хай 300 метрів. І є довга і пряма колія. Нормальні умови, погода безвітряна.
на першому вагоні є приймач звуку, на останньому є джерело. Джерело звуку дає періодичні дзвіночки і спалахи.
Чи зміниться час між спалахом і почутим дзвіночком, коли потяг рухається, і коли він не рухається?
Правильна відповідь: звичайно зміниться, бо звук розповсюджується в середовищі. Відносно рухомих систем відліку швидкість звуку інша, ніж відносно нерухомих.

Ну як так можна, Катоде?
Твій експеримент було поставлено ще в 19 столітті.
Цитата ось звідси http://fizmat.7mile....vykh-khvyl.html
Ефект Доплера для звукових хвиль.
Якщо джерело звуку і спостерігач рухаються один відносно одного, частота звуку, що сприймається спостерігачем, не співпадає з частотою джерела звуку. Це явище носить назву ефекту Доплера.Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки відвластивостей середовища. Проте, довжина хвилі і частота звуку можуть істотно змінюватися при русі джерела звуку і спостерігача.

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 16:45) писав:

попитав у знайомих практикуючих фізиків, про визначення швидкості гравітаційного поля. Нічого краще за очікування вибуху наднової, і фіксування цього збурення гравіметрами в вигляді алюмінієвих чушок до цих пір не придумали. От так от

Не знаю, що це таке - "швидкість гравітаційного поля": це щось нове до цього не знане.
Я ж про швидкість поширення гравітаціїї говорю - і експеримент з вимірювання цієї швидкості пропоную.
І ніколи не чув про гравітметри в вигляді алюмінієвих чушок - ти знову про щось нове і незнане нікому говориш ...

Перегляд дописуShіver2005 (02.09.2014 – 10:37) писав:

Дайте визначення, що ви маєте на увазі під системою і які закони фізичні там діють. Що на вашу думку є істинне, а що не істинне і де різниця поміж правдою та істиною? Чи буває істина абсолютною?
Що таке стан спокою для цієї системи і що ви маєте на увазі піді лінійним рухом? Лінійний рух - то є лексична помилка, правильно казати - рух в одному напрямку, згодом до нього додаються властивості.
Хто такий спостерігач і де він знаходиться? І т.д. і т.п.
Фізики як завше, притаманно псевдонауці не можуть навіть висловити свою думку.

Ми говоримо ми про фізику - і вже звідси цілком зрозуміло, що відповіді можуть стосуватись фізики і тільки фізики: ніяких узагальненнь.
Отже, в фізиці прийняті такі визначення :
Систе́ма (від дав.-гр. σύστημα — «сполучення») — множина взаємопов'язаних елементів, що взаємодіє з середовищем, як єдинеціле і відокремлена від нього.
Спостерігач - елемент системи (людина) , що спостерігає за процесами в ній.
Лінійний рух - в даній темі мова йде про прямолінійний рух, рух по прямій лінії: при такому русі вектор переміщеннь не змінює напряму і його величина дорівнює шляху, що його пройшло тіло.
А про фізичну істину я вам вже розповів.

Повідомлення відредагував кмв: 10.09.2014 – 03:29

  • 0

#1847 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.09.2014 – 08:37

Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Несерйозно - це не знати нічого про стандартну атмосферу, а говорити казна що.
І якщо тобі метеосайт чомусь не подобається, то будь ласка -ось звідси http://www.femto.com...art_2/3692.html (на жаль - російською):
Скорость звука в газах и жидкостях. В газах и жидкостях звук распространяется в виде объёмных волн сжатия - разряжения. Если процесс распространения происходит адиабатически (что, как правило, и имеет место), т. е. изменение темп-ры в звуковой волне не успевает выравниваться и за 1/2, периода тепло из нагретых (сжатых) участков не успевает перейти к холодным (разреженным), то С. з. равнаЗображення , где Р - давление в веществе,Зображення - его плотность, а индекс s показывает, что производная берётся при постоянной энтропии. Эта С. з. наз. адиабатической. Выражение для С. з. может быть записано также в одной из следующих форм:
Зображення
Демонструю формулу для того, щоб ти побачив: в формулі немає й згадки про "швидкість джерела руху" : надзвуковий літак тому й названо надзвуковим - що його швидкість більша від швидкості звуку.
Ти. мабуть, ніколи не бачив - як літак з надзвуковою швидкістю летить: спочатку беззвучно пролітає літак - потім чутно різкий звук (як постріл) - це проходить скачок ущільнення, і тільки потім чутно шум двигуна літака.
Як кажуть, хто на що вчився.
Літак створює сферичний фронт хвиль в повітрі, який рухається зі швидкістю звуку в повітрі. Літак, який летить зі швидкістю звуку, ніколи не почує цей звук, тому що, відносна швидкість між літаком і фронтом хвиль нуль.
А в формулах немає, бо тут немає мети це довести. Розглядається термодинамічна природа звуку.


Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Як то кажуть, ти мотузки з піску сучиш, Катоде.
Аберація тут ні до чого - не знаю, для чого ти тут мову про аберацію завів?
І я чудово знаю, як Ремер першим встановиви, що швидкість світла - обмежена (до того її вважали безконечно великою) і вирахував її величину.
Та цей приклад не має жодного стосунку до теми, яку ми обговорюємо.
І тобі треба читати не тільки популярну літературу - хоч і з цієї літератури можна довідатись, що було поставлено тільки один - єдиний експеримент по визначенню швидкості поширення гравітації.
І то його результату не визнають.
І немає і швидше за все і не буде супутників, що рухаються з швидкістю 0, 99 с.
А існування надсвітлових швидкостей - факт давно відомий.
супутників то нема, а от галактики, які рухаються одна відносно одної з такими швидкостями, є.
Щодо Аберації, як знаєш, є оптична аберація, і аберація світла викликана скінченністю швидкості світла, і тим що далекі об"єкти що світяться рухаються відносно нас. Тобто, зірки насправді знаходяться не там де ми їх зараз бачимо. Ідея заключається в тому, що якби швидкість гравітації була скінченна, і близька до швидкості світла, то спостерігалася б та сама картина, сила гравітаційної взаємодії була б направлена до того місця, де вже немає цього джерела гравітаційного поля.



Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Ще в 60 х роках минулого століття в дослідах з лазерами ( лазерний промінь поширювався в оптично активному середовищі) було отримано цілком несподіваний результат: виявилось, що швидкість світлового імпульсу лазера в таких середовищах може перевищувати швидкість світла.
цитую ось звідси http://ufn.ru/ru/articles/1998/12/c/


Сверхсветовые волны в усиливающих средах

А.Н. Ораевский
Физический институт им. П.Н. Лебедева РАН, Москва, Российская Федерация


В усиливающих средах могут распространяться стационарные волны со скоростью, превышающей скорость света в вакууме. При этом принципы специальной теории относительности не нарушаются. Обсуждается возможность генерации аналогичных волн в процессах индуцированного рождения элементарных частиц.
Почитай, коли маєш бажання - я про це добре знаю.
І поцікався спутаними квантовими станами (квантовою телепортацією).
А з затемненням і експериментом ... а поцікався, будь ласка бодай в НАН: а чому його не проводять?
Швидше всього тому - що не хочуть.
А от чому не хочуть - не відповідають: не хочуть - і все.

Експеримент по визначенню швидкості гравітації, давно проводяться в соляних шахтах на донбасі.
І там чекають вибуху наднової.
І ще, я не побачив опису експерименту.

Щодо швидкостей більших за швидкість світла в інверсійно заселених середовищах. А нічого що вони інверсійно заселені?
Факт доречі в цій темі вже згадувався, і він тут поза темою.


Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Ну як так можна, Катоде?
Твій експеримент було поставлено ще в 19 столітті.
Цитата ось звідси http://fizmat.7mile....vykh-khvyl.html
Ефект Доплера для звукових хвиль.
Якщо джерело звуку і спостерігач рухаються один відносно одного, частота звуку, що сприймається спостерігачем, не співпадає з частотою джерела звуку. Це явище носить назву ефекту Доплера.Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки відвластивостей середовища. Проте, довжина хвилі і частота звуку можуть істотно змінюватися при русі джерела звуку і спостерігача.
неуважно читаєш умову. Швидкість між приймачем і джерелом звуку 0.
Давай думай ще. Поговори про цю задачу з знайомим вчителем фізики. Тільки умову задачі перепиши.


Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Не знаю, що це таке - "швидкість гравітаційного поля": це щось нове до цього не знане.
Я ж про швидкість поширення гравітаціїї говорю - і експеримент з вимірювання цієї швидкості пропоную.
І ніколи не чув про гравітметри в вигляді алюмінієвих чушок - ти знову про щось нове і незнане нікому говориш ...
ось, проект по фіксації гравітаційних хвиль, алюмінієва чушка, в вигляді циліндра, з п"єзоелектричними датчиками навколо неї
Зображення
  • 0

#1848 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.09.2014 – 03:13

Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

Як кажуть, хто на що вчився.
Літак створює сферичний фронт хвиль в повітрі, який рухається зі швидкістю звуку в повітрі. Літак, який летить зі швидкістю звуку, ніколи не почує цей звук, тому що, відносна швидкість між літаком і фронтом хвиль нуль.
А в формулах немає, бо тут немає мети це довести. Розглядається термодинамічна природа звуку.

Флудер ти, Катоде, як то кажуть ще той: "термодинамічна природа звуку розглядається",
Ну сказанув так сказанув!
Я тобі формули привів - за якими швидкість звуку визначають, я тобі про надзвуковий літак пояснив - а ти що у відповідь?
"Літак створює сферичний фронт хвиль" ....
Та це й є якраз звукові хвилі - і коли літак надзвуковий, то швидкість між ним і звуком ніколи не буде рівна нулю - бо літак то надзвуковий.
Вона буде більшою від нуля - втямив?

Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

супутників то нема, а от галактики, які рухаються одна відносно одної з такими швидкостями, є.
Щодо Аберації, як знаєш, є оптична аберація, і аберація світла викликана скінченністю швидкості світла, і тим що далекі об"єкти що світяться рухаються відносно нас. Тобто, зірки насправді знаходяться не там де ми їх зараз бачимо. Ідея заключається в тому, що якби швидкість гравітації була скінченна, і близька до швидкості світла, то спостерігалася б та сама картина, сила гравітаційної взаємодії була б направлена до того місця, де вже немає цього джерела гравітаційного поля.

Ти, Катоде, чув дзвін - та не знаєш, про що він.
І галактик таких, що рухаються с швидкістю 0,99 с немає.
Є релятивістськ викиди з ядер активних галатик (джети).
Ось фотографія викиду з ядра галактики М 87.
.Зображення
І знову ти про аберацію - та пора вже нарешті і зрозуміти: коли в швидкість поширення гравітації дуже велика (а я про це й тверджу) - то про ніяку аберацію й згадувати не потрібно.


Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

Експеримент по визначенню швидкості гравітації, давно проводяться в соляних шахтах на донбасі.
І там чекають вибуху наднової.
І ще, я не побачив опису експерименту.
ось, проект по фіксації гравітаційних хвиль, алюмінієва чушка, в вигляді циліндра, з п"єзоелектричними датчиками навколо неї

Що з тобою, Катоде?
Знову плутаєш гравітаційні хвилі і швидкість поширення гравітації?
Експеримент в соляних шахтах Донбасу - це експеримент з пошуку гравітаційних хвиль, а не експеримент з визначення швидкості поширення гравітації.
На фото - що ти його продемонстрував зображено антену (детектор) гравітаційних хвиль - щоб ти знав, вперше такий експеримент Вебере провів.
Ще в 1969 році.
А вибуху наднової " в шахтах Донбасу" чекають тому - що вважають: це дуже потужне джерело таких хвиль і їх нарешті вдасться зареєструвати.
І щоб ти знав - не виявлено ще гравітаційних хвиль.
Попитай своїх практикуючих фізиків - нехай тобі пояснять, що й до чого.
А експеримент з визначення швидкості поширення гравітації - один єдиний.
Його Копейкін з Формалоном провели - в 2002 році.
І ніяких "люмінієвих чушок" вони не використовували.

Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

І ще, я не побачив опису експерименту.
Щодо швидкостей більших за швидкість світла в інверсійно заселених середовищах. А нічого що вони інверсійно заселені?
Факт доречі в цій темі вже згадувався, і він тут поза темою.

Ти скажи спочатку - опису якого експеримаенту ти не побачив?
Коли того, що його провів Доплер , встановивши існування ефекту Доплера - так це було, як я вже казав, ще в 19 столітті.
І з того часу всі знають - швидкість звукув в газах (ну, і в повітрі) не залдежить від швидкості джерела звуку.
А змінюється тільки тон (частота).
Це - елементарщина.
Ніколи не думав, що зустріну людей - які не знають - що таке ефект Доплера і чому він виникає.
Виявляється - таки є такі люди.
І це вже не смішно - а страшно: флдудити про те, що швидкість звуку залежить від швидкості джерела ... це взагалі.

Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

Як кажуть, хто на що вчився.
Щодо швидкостей більших за швидкість світла в інверсійно заселених середовищах. А нічого що вони інверсійно заселені?
Факт доречі в цій темі вже згадувався, і він тут поза темою.

До речі, існування понадсвітлових швидкостей вже дозволяє поставити під сумнів теорію відносності - у всякому разі її твердження про швидкість світла як про межу швидкостей.
І нагадаю тобі ще раз: в квантовій механіці немає ніяких обмеженнь швидкостей.
І нагадаю про квантову телепортацію і про спутані квантові стани - там також присутня понадсвітлова швидкість.
Так що все в тему.

Перегляд дописуKatod (10.09.2014 – 08:37) писав:

неуважно читаєш умову. Швидкість між приймачем і джерелом звуку 0.
Давай думай ще. Поговори про цю задачу з знайомим вчителем фізики. Тільки умову задачі перепиши.

Ну а хто тут постійно мову вів інваріантність?
Чи не ти, часом?
А тепер що, хочеш довести - що в рухомій системі координат швидкість звуку більша ніж в нерухомій?
Думай, що пишеш.
Порадься з вчителем фізики - та й сам фізику підчитай.

Повідомлення відредагував кмв: 11.09.2014 – 03:22

  • 0

#1849 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2014 – 08:31

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

Флудер ти, Катоде, як то кажуть ще той: "термодинамічна природа звуку розглядається",
Ну сказанув так сказанув!
Я тобі формули привів - за якими швидкість звуку визначають, я тобі про надзвуковий літак пояснив - а ти що у відповідь?
"Літак створює сферичний фронт хвиль" ....
Та це й є якраз звукові хвилі - і коли літак надзвуковий, то швидкість між ним і звуком ніколи не буде рівна нулю - бо літак то надзвуковий.
Вона буде більшою від нуля - втямив?
Поперше я написав, що літак летить зі швидкістю звуку. І виходить що є випадок, коли швидкість між літаком і звуком дорівнює нулю.
І доречі, якщо літак летить з швидкістю більшою від швидкості звуку, то відносна швидкість буде якраз меншою від нуля. Тобто фронт хвиль, який створює літак, ніколи його не дожене.
(доки, звичайно, паливо не кінчиться :) )

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

Ти, Катоде, чув дзвін - та не знаєш, про що він.
І галактик таких, що рухаються с швидкістю 0,99 с немає.
Є релятивістськ викиди з ядер активних галатик (джети).
Ось фотографія викиду з ядра галактики М 87.
.Зображення
І знову ти про аберацію - та пора вже нарешті і зрозуміти: коли в швидкість поширення гравітації дуже велика (а я про це й тверджу) - то про ніяку аберацію й згадувати не потрібно.
Якщо швидкість гравітації скінченна, значить існує і аберація. Це очевидно.
І є навіть галактики які рухаються відносно наз з швидкостями більшим за швидкість світла, але вони за горизонтом подій.



Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

Що з тобою, Катоде?
Знову плутаєш гравітаційні хвилі і швидкість поширення гравітації?
Експеримент в соляних шахтах Донбасу - це експеримент з пошуку гравітаційних хвиль, а не експеримент з визначення швидкості поширення гравітації.
На фото - що ти його продемонстрував зображено антену (детектор) гравітаційних хвиль - щоб ти знав, вперше такий експеримент Вебере провів.
Ще в 1969 році.
А вибуху наднової " в шахтах Донбасу" чекають тому - що вважають: це дуже потужне джерело таких хвиль і їх нарешті вдасться зареєструвати.
І щоб ти знав - не виявлено ще гравітаційних хвиль.
Попитай своїх практикуючих фізиків - нехай тобі пояснять, що й до чого.
А експеримент з визначення швидкості поширення гравітації - один єдиний.
Його Копейкін з Формалоном провели - в 2002 році.
І ніяких "люмінієвих чушок" вони не використовували.
Інтерпритація експеримента Копейкіна з Формалоном під питанням.

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

Ти скажи спочатку - опису якого експеримаенту ти не побачив?
Коли того, що його провів Доплер , встановивши існування ефекту Доплера - так це було, як я вже казав, ще в 19 столітті.
І з того часу всі знають - швидкість звукув в газах (ну, і в повітрі) не залдежить від швидкості джерела звуку.
А змінюється тільки тон (частота).
Це - елементарщина.
Ніколи не думав, що зустріну людей - які не знають - що таке ефект Доплера і чому він виникає.
Виявляється - таки є такі люди.
І це вже не смішно - а страшно: флдудити про те, що швидкість звуку залежить від швидкості джерела ... це взагалі.
Експеримент, я мав наувазі твій експеримент по визначенню швидкості гравітації.
І да, ти неуважно читав умову моєї задачки. Там дуже проста відповідь. І там немає ефекта доплера для приймача. Бо приймач відносно джерела руху не рухається.
Доводити що я знаю ефект доплера?
Навіщо. Я навіть знаю більше. Я знаю коли він спостерігається, і коли не спостерігається.

Дуже проста аналогія, до моєї задачки, доречі в якій є ефект доплера.
Ти стоїш на березі ставка, і кидаєш в нього камінці. Швидкість поширення хвиль збурення відносно тебе залежить тільки від властивостей пружного середовища, яким є вода і повітря. Коли ти стоїш на березі річки, де вода рухається, швидкість поширення хвиль відносно тебе вже залежить не тільки від властивостей пружного середовища, але й від швидкості руху течії річки. І доречі, тут буде спостерігатись ефект доплера, тому що довжина хвиль, які створені камінцем, теж залежить від властивостей пружного середовища.

Я надіюсь, ця аналогія буде зрозуміла.


Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

До речі, існування понадсвітлових швидкостей вже дозволяє поставити під сумнів теорію відносності - у всякому разі її твердження про швидкість світла як про межу швидкостей.
І нагадаю тобі ще раз: в квантовій механіці немає ніяких обмеженнь швидкостей.
І нагадаю про квантову телепортацію і про спутані квантові стани - там також присутня понадсвітлова швидкість.
Так що все в тему.
пишуть, що квантова телепортація не передає енергію чи інформацію з надсвітловою швидкістю. На це ж накладає обмеження СТО

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 03:13) писав:

Ну а хто тут постійно мову вів інваріантність?
Чи не ти, часом?
А тепер що, хочеш довести - що в рухомій системі координат швидкість звуку більша ніж в нерухомій?
Думай, що пишеш.
Порадься з вчителем фізики - та й сам фізику підчитай.
Інваріантність фізичних властивостей простору.
А щодо швидкості звуку, я вже писав. Думаю, доки ми не розберемось з правильним розв"язком задачі, доки ми не зрушимо з місця.
Якщо я найду десь схожу задачу, кину посилання.
Думаю, щось має бути в оліпміадних за 6-7 клас.
  • 0

#1850 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2014 – 10:04

Щодо гравітаційних хвиль і швидкості гравітації, і як вони пов"язані.

уявімо, що на деякій відстані від нас є лампа, яка то погасне, то потухне, так це ж означає. Що в нашій системі координат вона то погасне то потухне не тоді коли ми це побачили, а тоді коли ми це побачили мінус час, який світло витрачає на рух.
Так само з електричним, чи магнітним полем. Бо вони теж розповсюджуютсья з швидкістю світла.
Такий самий висновок можна зробити для гравітації. Швидкість розповсьюдження зміни напруженості гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.
  • 0

#1851 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2014 – 15:17

Перегляд дописукмв (10.09.2014 – 03:28) писав:

Ну як так можна, Катоде?
Твій експеримент було поставлено ще в 19 столітті.
Цитата ось звідси http://fizmat.7mile....vykh-khvyl.html
Ефект Доплера для звукових хвиль.
Якщо джерело звуку і спостерігач рухаються один відносно одного, частота звуку, що сприймається спостерігачем, не співпадає з частотою джерела звуку. Це явище носить назву ефекту Доплера.Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки відвластивостей середовища. Проте, довжина хвилі і частота звуку можуть істотно змінюватися при русі джерела звуку і спостерігача.
задався питанням, чи ти читаєш те що постиш.
Найшов відповідь - ні.
Вертаємось до моєї задачки, беремо формулку з з твоєї статті, і що виходить?
Як каужть, неважко видіти.

Зображення
а тепер скажи, чи буде за умовою моєї задачі зміна частоти для приймача?

Взагалі. Годна стаття. Там доречі згадуєтсья умова нерухомості простору розповсюдження коливань. Все правильно.
  • 0

#1852 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.09.2014 – 23:57

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

Поперше я написав, що літак летить зі швидкістю звуку. І виходить що є випадок, коли швидкість між літаком і звуком дорівнює нулю.
І доречі, якщо літак летить з швидкістю більшою від швидкості звуку, то відносна швидкість буде якраз меншою від нуля. Тобто фронт хвиль, який створює літак, ніколи його не дожене.
(доки, звичайно, паливо не кінчиться :) )

Флудиш далі, Катоде: спочатку ти писав про надзвукові літаки - про те, що вони неможливі, коли швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку ...
А тепер що - зійшов до рівності швидкість літака = швидкості звуку?
І поміняв місцями звук від літака і літак?
І вважаєш - що ти цим щось доказав?
Ти нічого ти не доказав - показав лише, що флудиш безперестанку.

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

Якщо швидкість гравітації скінченна, значить існує і аберація. Це очевидно.

Пора вже тобі перестати флудити про аберацію - пропонується експеримент по визначенню швидкості гравітації.
Пояснюється: з умови стійкості Сонячної системи випливає, що ця швидкість - дуже велика.

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

І є навіть галактики які рухаються відносно наз з швидкостями більшим за швидкість світла, але вони за горизонтом подій.

Ну це вже взагалі: є галактики - але вони за горизонтом подій.
Нагадайся про теорію відносності: ти ж її захищаєш - а тут таке сказанув ....

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

Інтерпритація експеримента Копейкіна з Формалоном під питанням.
Експеримент, я мав наувазі твій експеримент по визначенню швидкості гравітації.

Ну ти ж твердив: в соляних шахтах Донбасу швидкість гравітаціїї міряють - і чекають на вибух наднової.
А тепер що ?
Я ж тобі писав: проведено лише один експеримент з вимірювання швидкості гравітаціїї.
І його результат - під сумнівом.
Я пропоную інший варіант - виніс його на загальний розгляд: беріть, проводіть - хто має можливість і бажання.
І для цього не потрібно обладнанна в соляні шахти Донбасу опускати ....

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

І да, ти неуважно читав умову моєї задачки. Там дуже проста відповідь. І там немає ефекта доплера для приймача. Бо приймач відносно джерела руху не рухається.
Доводити що я знаю ефект доплера?
Навіщо. Я навіть знаю більше. Я знаю коли він спостерігається, і коли не спостерігається.
Дуже проста аналогія, до моєї задачки, доречі в якій є ефект доплера.
Ти стоїш на березі ставка, і кидаєш в нього камінці. Швидкість поширення хвиль збурення відносно тебе залежить тільки від властивостей пружного середовища, яким є вода і повітря. Коли ти стоїш на березі річки, де вода рухається, швидкість поширення хвиль відносно тебе вже залежить не тільки від властивостей пружного середовища, але й від швидкості руху течії річки. І доречі, тут буде спостерігатись ефект доплера, тому що довжина хвиль, які створені камінцем, теж залежить від властивостей пружного середовища.
Я надіюсь, ця аналогія буде зрозуміла.
А щодо швидкості звуку, я вже писав. Думаю, доки ми не розберемось з правильним розв"язком задачі, доки ми не зрушимо з місця.
Якщо я найду десь схожу задачу, кину посилання.
Думаю, щось має бути в оліпміадних за 6-7 клас.
задався питанням, чи ти читаєш те що постиш.
Найшов відповідь - ні.
Вертаємось до моєї задачки, беремо формулку з з твоєї статті, і що виходить?
Як каужть, неважко видіти.

Зображення
а тепер скажи, чи буде за умовою моєї задачі зміна частоти для приймача?
Взагалі. Годна стаття. Там доречі згадуєтсья умова нерухомості простору розповсюдження коливань. Все правильно.

Ух ти - приймач відносно передавача не рухається!
А чого ти про повітря - ані слова?
Неважко видіти, що ти, Катоде просто не розумієш - про що пишеш.
Все дуже просто: коли швидкість звуку вимірюють в вагоні - то повітря в вагоні нерухоме відносно вагона.
І швидкість звукув повітрі ( в рухомому вагоні) не зміниться.
Коли ж ми вимірюємо швидкість звуку на відкритій платформі - яка рухається відносно нерухомого повітря, то ти, Катоде, не береш до уваги - що в такому випадку вже потрібно застосовувати механіку суцільних середовищ: визначати, як змінюється, наприклад, щільність повітря впродовж платформи - адже там будуть і місця з розрідженням, і місця з ушільненням повітря - багато чого буде.
А швидкість звуку змінюється в залежності від щільності - я тобі і формулу привів.
Згадай.
І навряд чи такі задачі в шкільних олімпіадах задаються - в школі механіки суцільних середовищ не вивчають.
А от чи буде, чи не буде ефект Доплера в твоїй задачці зявлятися - з бухти барахти не відповісиш: тут рахувати потрібно.
І підрахунки досить складні - та й для чого те все робити?
І так кожному фізику відомо: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Ну а про формулу з статті - окремо.
Там чітко і ясно написано - цитую:
5. при одночасному русі джерела та приймача можна використовувати зведену формулу (і далі та формула - що ти привів).
Не зрозумів - про що йдеться?
Поясню: джерело звуку рухається з однією швидкістю, приймач - з іншою, напрями руху можуть не співпадати: для цього в формулі знаки +/_ введені ...
А головне - будь же врешті решт уважніший - ще раз тобі процитую:
Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки від властивостей середовища.
Втямив - про що в статті йдеться, що ти її хвалиш?
Про те, що я постійно тобі повторюю: не залежить швидкість звуку від швидкості джерела звуку - вона визначається тільки самим середовищем.
Так що перестань нарешті флудити.

Перегляд дописуKatod (11.09.2014 – 08:31) писав:

Щодо гравітаційних хвиль і швидкості гравітації, і як вони пов"язані.
уявімо, що на деякій відстані від нас є лампа, яка то погасне, то потухне, так це ж означає. Що в нашій системі координат вона то погасне то потухне не тоді коли ми це побачили, а тоді коли ми це побачили мінус час, який світло витрачає на рух.
Так само з електричним, чи магнітним полем. Бо вони теж розповсюджуютсья з швидкістю світла.
Такий самий висновок можна зробити для гравітації.
Швидкість розповсьюдження зміни напруженості гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.

Та ніяк вони не повязані - не повязані гравітаційні хвилі з швидкістю поширення гравітації.
І взгалі - гравітаційні хвилі зявляються тільки в ЗТВ Ейнштейна.
Ти, Катоде, напевне з гравітаціною теорією Ньютона знайомий - де ти в ній знайшов хоч згадку про гравітаційні хвилі?
А коли вже ти мову завів про ем поле, то нагадаю тобі про квантову механіку - і аналогію приведу: згідно умов класичної фізики електрон має випромінювати енергію при прискоренні (сповільненні).
А Бор висунув постулат: не випрпомінює електрон енергії - і все.
І з цього почалась квантова механіка.
Так що твої аналогії нічого не доказують.

Повідомлення відредагував кмв: 12.09.2014 – 00:17

  • 0

#1853 antip

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 537 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 12.09.2014 – 00:53

Ладно, видалю пост.

Повідомлення відредагував antip: 12.09.2014 – 00:55

  • 0

#1854 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2014 – 08:42

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 23:57) писав:

Флудиш далі, Катоде: спочатку ти писав про надзвукові літаки - про те, що вони неможливі, коли швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку ...
А тепер що - зійшов до рівності швидкість літака = швидкості звуку?
І поміняв місцями звук від літака і літак?
І вважаєш - що ти цим щось доказав?
Ти нічого ти не доказав - показав лише, що флудиш безперестанку.
Ти не уважний до необхідних нюансів. Ось я писав.

Цитата

Швидкість звуку залежить від швидкості руху рухомої системи координат відносно речовини, яка проводить звук.
Тут би додати що швидкість звуку в рухомій системі координат. Але раз я її згадав, то це і так очевидно.
Хочеш дискутувати - аргументуй. Те що ти тут написав, це просто твоя хвора інтерпритація моїх слів. Та ще й неуважна.
До літака ще дійдем.
Бач як складно в тебе з додаванням швидкостем, і природою звуку.


Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 23:57) писав:

Пора вже тобі перестати флудити про аберацію - пропонується експеримент по визначенню швидкості гравітації.
Пояснюється: з умови стійкості Сонячної системи випливає, що ця швидкість - дуже велика.
Ну це вже взагалі: є галактики - але вони за горизонтом подій.
Нагадайся про теорію відносності: ти ж її захищаєш - а тут таке сказанув ....
теорія відносності не заперечує існування галактик, які знаходяться за горизонтом подій.

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 23:57) писав:

Ну ти ж твердив: в соляних шахтах Донбасу швидкість гравітаціїї міряють - і чекають на вибух наднової.
А тепер що ?
Я ж тобі писав: проведено лише один експеримент з вимірювання швидкості гравітаціїї.
І його результат - під сумнівом.
Я пропоную інший варіант - виніс його на загальний розгляд: беріть, проводіть - хто має можливість і бажання.
І для цього не потрібно обладнанна в соляні шахти Донбасу опускати ....
так опиши, я скльки раз писав про те щоб ти описав свій експеримент, а ти не описуєш.
І немає доказів, що швидкість розповсюдження збурень гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.

Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 23:57) писав:

Ух ти - приймач відносно передавача не рухається!
А чого ти про повітря - ані слова?
Неважко видіти, що ти, Катоде просто не розумієш - про що пишеш.
Все дуже просто: коли швидкість звуку вимірюють в вагоні - то повітря в вагоні нерухоме відносно вагона.
І швидкість звукув повітрі ( в рухомому вагоні) не зміниться.
Коли ж ми вимірюємо швидкість звуку на відкритій платформі - яка рухається відносно нерухомого повітря, то ти, Катоде, не береш до уваги - що в такому випадку вже потрібно застосовувати механіку суцільних середовищ: визначати, як змінюється, наприклад, щільність повітря впродовж платформи - адже там будуть і місця з розрідженням, і місця з ушільненням повітря - багато чого буде.
А швидкість звуку змінюється в залежності від щільності - я тобі і формулу привів.
Згадай.
І навряд чи такі задачі в шкільних олімпіадах задаються - в школі механіки суцільних середовищ не вивчають.
А от чи буде, чи не буде ефект Доплера в твоїй задачці зявлятися - з бухти барахти не відповісиш: тут рахувати потрібно.
І підрахунки досить складні - та й для чого те все робити?
І так кожному фізику відомо: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Ну а про формулу з статті - окремо.
Там чітко і ясно написано - цитую:
5. при одночасному русі джерела та приймача можна використовувати зведену формулу (і далі та формула - що ти привів).
Не зрозумів - про що йдеться?
Поясню: джерело звуку рухається з однією швидкістю, приймач - з іншою, напрями руху можуть не співпадати: для цього в формулі знаки +/_ введені ...
А головне - будь же врешті решт уважніший - ще раз тобі процитую:
Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки від властивостей середовища.
Втямив - про що в статті йдеться, що ти її хвалиш?
Про те, що я постійно тобі повторюю: не залежить швидкість звуку від швидкості джерела звуку - вона визначається тільки самим середовищем.
Так що перестань нарешті флудити.
ти знову неуважно все читаєш.
В умов задачі сказано про нормальні умови.
В умові задачі сказано що приймач і джерело знаходяться не "в" а "на".
Щодо швидкості звуку, то треба завжди додавати, в системі відліку, яка пов"язана з середовищем. Вони звичайно цього не додали. Але це варто додати.
І в моїй задачці розрахунки ну дуже прості. Та й застосувавши мною наведену формулу з твоєї статті зразу видно, чи буде спостерігатись ефект Доплера для приймача на вагіно, чи ні.
Давай спочатку скажи, чи буде в моїй задачці спостерігатись ефект доплера, чи ні. А потім вже розв"яжемо її. Все буде добре. Не хвилюйся.

ще раз читаємо умову задачки:

Цитата

Є довгий потяг довжиною хай 300 метрів. І є довга і пряма колія. Нормальні умови, погода безвітряна.
на першому вагоні є приймач звуку, на останньому є джерело. Джерело звуку дає періодичні дзвіночки і спалахи.
Чи зміниться час між спалахом і почутим дзвіночком, коли потяг рухається, і коли він не рухається?



Перегляд дописукмв (11.09.2014 – 23:57) писав:

Та ніяк вони не повязані - не повязані гравітаційні хвилі з швидкістю поширення гравітації.
І взгалі - гравітаційні хвилі зявляються тільки в ЗТВ Ейнштейна.
Ти, Катоде, напевне з гравітаціною теорією Ньютона знайомий - де ти в ній знайшов хоч згадку про гравітаційні хвилі?
А коли вже ти мову завів про ем поле, то нагадаю тобі про квантову механіку - і аналогію приведу: згідно умов класичної фізики електрон має випромінювати енергію при прискоренні (сповільненні).
А Бор висунув постулат: не випрпомінює електрон енергії - і все.
І з цього почалась квантова механіка.
Так що твої аналогії нічого не доказують.
не факт, що гравітаційні хвилі не пов"язані з швидкістю поширення гравітації. Електроманітні ж пов"язані.
Доки не доведено зворотнього, доки не можна стверджувати. Це очевидно.
Гравітаційні хвилі в Ейнштейна з"являються тому що він прийняв їхню швидкість поширення скінченною. От і все. Це якось очевидно.
Так, мої аналогії нічого не доводять. Це так. Але треба ж від чогось відштовхуватись. А як придумати природу гравітації таким чином, щоб гравітація мала скінченну швидкість, і не було гравітаційних хвиль, уявлення не маю. Хвилі є скрізь, де якась зміна поширюється з скінченною швидкістю.

Пе. Се.
Перестань мені писати про флуд. Бо це чистої води втоя психологічні проекція на мене.
  • 0

#1855 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 13.09.2014 – 04:02

Перегляд дописуKatod (12.09.2014 – 08:42) писав:

Ти не уважний до необхідних нюансів. Ось я писав.
Тут би додати що швидкість звуку в рухомій системі координат. Але раз я її згадав, то це і так очевидно.
Хочеш дискутувати - аргументуй. Те що ти тут написав, це просто твоя хвора інтерпритація моїх слів. Та ще й неуважна.
До літака ще дійдем.
Бач як складно в тебе з додаванням швидкостем, і природою звуку.
ти знову неуважно все читаєш.
В умов задачі сказано про нормальні умови.
В умові задачі сказано що приймач і джерело знаходяться не "в" а "на".
Щодо швидкості звуку, то треба завжди додавати, в системі відліку, яка пов"язана з середовищем. Вони звичайно цього не додали. Але це варто додати.
І в моїй задачці розрахунки ну дуже прості. Та й застосувавши мною наведену формулу з твоєї статті зразу видно, чи буде спостерігатись ефект Доплера для приймача на вагіно, чи ні.
Давай спочатку скажи, чи буде в моїй задачці спостерігатись ефект доплера, чи ні. А потім вже розв"яжемо її. Все буде добре. Не хвилюйся.
ще раз читаємо умову задачки:
Пе. Се.
Перестань мені писати про флуд. Бо це чистої води втоя психологічні проекція на мене.

Я всього лиш констатую факт: ти і далі флудиш.
Ось що писав я:
І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?

Ти спочатку дуже сміявся з виразу "стандартна атмосфера" - та потім виявилося, що ти сам з себе смієшся
Потім почав доводити - що швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку.
І запропонував свій експеримент - щоб це довести.
Я навів тобі кучу формул - навів тобі пояснення щодо ефекту Доплера, щоб ти зрозумів - що це таке і як він виникає.
Пояснення тобі дуже сподобалось - та ти чомусь не звернув уваги на початок.
Ще раз повторю його тобі:
Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки від властивостей середовища.
Коротко і ясно: швидкість хвиль залежить тільки від властивостей середовища.
А тепер поясню тобі: середовище, в якому поширюється звук - повітря.
Швидкість звуку залежить від його щільності: щільніше повітря - більша швидкість, розрідженіше - менша швидкість., Оце й все.
А твій експеримент нічого не доводить - подумай сам, не хвилюйся - підчитай фізику, порадься з вчителями і практикуючими фізиками - може, й зрозумієш.

Перегляд дописуKatod (12.09.2014 – 08:42) писав:

.теорія відносності не заперечує існування галактик, які знаходяться за горизонтом подій.

Теорія відносності заперечує надсвітлові швидкості матеріальних тіл.

Перегляд дописуKatod (12.09.2014 – 08:42) писав:

так опиши, я скльки раз писав про те щоб ти описав свій експеримент, а ти не описуєш.

Свій експеримент я досить детально описав - що незрозуміло?

Перегляд дописуKatod (12.09.2014 – 08:42) писав:

І немає доказів, що швидкість розповсюдження збурень гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.
не факт, що гравітаційні хвилі не пов"язані з швидкістю поширення гравітації. Електроманітні ж пов"язані.
Доки не доведено зворотнього, доки не можна стверджувати. Це очевидно.
Гравітаційні хвилі в Ейнштейна з"являються тому що він прийняв їхню швидкість поширення скінченною. От і все. Це якось очевидно.
Так, мої аналогії нічого не доводять. Це так. Але треба ж від чогось відштовхуватись. А як придумати природу гравітації таким чином, щоб гравітація мала скінченну швидкість, і не було гравітаційних хвиль, уявлення не маю. Хвилі є скрізь, де якась зміна поширюється з скінченною швидкістю.
.

Ти одночасно і стверджуєш, і заперечуєш:
Спочатку:
1. І немає доказів, що швидкість розповсюдження збурень гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.
Потім пишеш:
2.не факт, що гравітаційні хвилі не пов"язані з швидкістю поширення гравітації.
І що ти маєш на увазі - коли пишеш: Електроманітні ж пов"язані.
З ким пов'язані, як пов'язані і чим пов'язані?
Коротше - виклади якось зв'язно у логічній послідовності з чим ти згоден а що заперечуєш - а то
  • 0

#1856 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2014 – 08:41

Перегляд дописукмв (13.09.2014 – 04:02) писав:

Я всього лиш констатую факт: ти і далі флудиш.
Ось що писав я:
І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?

Ти спочатку дуже сміявся з виразу "стандартна атмосфера" - та потім виявилося, що ти сам з себе смієшся
Потім почав доводити - що швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку.
І запропонував свій експеримент - щоб це довести.
Я навів тобі кучу формул - навів тобі пояснення щодо ефекту Доплера, щоб ти зрозумів - що це таке і як він виникає.
Пояснення тобі дуже сподобалось - та ти чомусь не звернув уваги на початок.
Ще раз повторю його тобі:
Звукові хвилі розповсюджуються в однорідному середовищі з постійною швидкістю, яка залежить тільки від властивостей середовища.
Коротко і ясно: швидкість хвиль залежить тільки від властивостей середовища.
А тепер поясню тобі: середовище, в якому поширюється звук - повітря.
Швидкість звуку залежить від його щільності: щільніше повітря - більша швидкість, розрідженіше - менша швидкість., Оце й все.
А твій експеримент нічого не доводить - подумай сам, не хвилюйся - підчитай фізику, порадься з вчителями і практикуючими фізиками - може, й зрозумієш.
чудово, що ти написав кучу формул. Якби ти ще їх вмів використовувати.
Так, швидкість звуку залежить від властивостей середовища. Таке формулювання розуміє під собою прив"язку системи відліку до нерухомого середовища.
В курсі фізики, який вивчав я, який був в усіх школах і університетах, використовуюється поняття "нормальні умови". Хочеш писати Стандартна Атмосфера, пиши, я тебе зрозумію. ТОбто, я буду думати, що це таки нормальні умови.
Вертаємось до швидкості звуку.
Беремо мою задачу, беремо формулу для визначення зсуву частоти внаслідок ефекта Доплера і ...
Зображення
виходить для приймача частота така сама як і біля джерела, бо їхня відносна швидкість дорівнює нулю.
а відповідь для моєї задачі дуже проста: ▲t=t0v/v3
де ▲t час затримки, який з"являється під час руху потяга
t0 час, який долає звук від джерела до приймача, коли відносна швидкість потяга і повітря дорівнює нулю.
v швидкість потяга
v3 швидкість звуку.

І знову до формулювання, я ж не просто пишу "швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку". Я ж кажу, що Швидкість звуку в системі рухомій відносно нерухомого простору залежить від швидкості руху цієї системи відносно нерухомого простору.
Тому я і придумав цю задачу, бо там легко можна показати, що є така величина швидкості, коли час затримки буде більше за час, який необхідний на подолання звуком відстані від джерела, до приймача на потязі.
І ця швидкість буде надзвукова.
І є випадок граничний випадок, коли звук від джерела ніколи не дійде до приймача, це випадок, коли потяг буде рухатися зі швидкістю звуку.

Задача елементарна.
Те що ти її не розв"язав, заставляє робити висновки.


Перегляд дописукмв (13.09.2014 – 04:02) писав:

Теорія відносності заперечує надсвітлові швидкості матеріальних тіл.
Свій експеримент я досить детально описав - що незрозуміло?
Теорія відносності каже те, що ми неможемо поміряти швидкості більше світлової, але не заперечує їх існування. Це різні речі
І експеримент, дуже неявно. Може ти його пишеш, так само, як і читаєш всю наукову літературу і умови задач?
Давай, опиши все детально, тоді можна буде придметно поговорити.

Перегляд дописукмв (13.09.2014 – 04:02) писав:

Ти одночасно і стверджуєш, і заперечуєш:
Спочатку:
1. І немає доказів, що швидкість розповсюдження збурень гравітаційного поля дорівнює швидкості гравітації.
Потім пишеш:
2.не факт, що гравітаційні хвилі не пов"язані з швидкістю поширення гравітації.
І що ти маєш на увазі - коли пишеш: Електроманітні ж пов"язані.
З ким пов'язані, як пов'язані і чим пов'язані?
Коротше - виклади якось зв'язно у логічній послідовності з чим ти згоден а що заперечуєш - а то
Так, немає доказів, що гравітаційні хвилі, пов"язані з швидкістю гравітації, може в них якась інша природа. Я не уявляю яка, але може ж бути. І може бути варіант, як той, що швидкість грвітаційних хвиль пов"язана з швидкістю грвітації. І це нам підказує аналогія з Електромагнітними хвилями. Бо Зміна магнітного і електричного поля розповсюджується зі швидкістю світла. Зрозуміло, чому пов"язані?
  • 0

#1857 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 13.09.2014 – 21:11

Перегляд дописуKatod (13.09.2014 – 08:41) писав:

чудово, що ти написав кучу формул. Якби ти ще їх вмів використовувати.
Так, швидкість звуку залежить від властивостей середовища. Таке формулювання розуміє під собою прив"язку системи відліку до нерухомого середовища.
В курсі фізики, який вивчав я, який був в усіх школах і університетах, використовуюється поняття "нормальні умови". Хочеш писати Стандартна Атмосфера, пиши, я тебе зрозумію. ТОбто, я буду думати, що це таки нормальні умови.
Вертаємось до швидкості звуку.
Беремо мою задачу, беремо формулу для визначення зсуву частоти внаслідок ефекта Доплера і ...
Зображення
виходить для приймача частота така сама як і біля джерела, бо їхня відносна швидкість дорівнює нулю.
а відповідь для моєї задачі дуже проста: ▲t=t0v/v3
де ▲t час затримки, який з"являється під час руху потяга
t0 час, який долає звук від джерела до приймача, коли відносна швидкість потяга і повітря дорівнює нулю.
v швидкість потяга
v3 швидкість звуку.

І знову до формулювання, я ж не просто пишу "швидкість звуку залежить від швидкості джерела звуку". Я ж кажу, що Швидкість звуку в системі рухомій відносно нерухомого простору залежить від швидкості руху цієї системи відносно нерухомого простору.
Тому я і придумав цю задачу, бо там легко можна показати, що є така величина швидкості, коли час затримки буде більше за час, який необхідний на подолання звуком відстані від джерела, до приймача на потязі.
І ця швидкість буде надзвукова.
І є випадок граничний випадок, коли звук від джерела ніколи не дійде до приймача, це випадок, коли потяг буде рухатися зі швидкістю звуку.

Задача елементарна.
Те що ти її не розв"язав, заставляє робити висновки.

Щоб ти знав, Катоде - що флудер дуже легко виявляється - достатньо лише нагадати йому, що він стверджував.
Ти писав - цитую:

А, да.
І сама смакота.
Експеримент з визначенням швидкості звуку в повітрі.
Смішніше стандартної атмосфери я нічого здається не чув :).
Давай хай буде повіря Землі за нормальних умов (нормальні умови, це доречі строге фізичне формулювання, 0 градусів, тиск рівня моря).
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.
Про що мені говорить та аналогія, що ти навів.
Про те, що з уявними експеремантами в тебе не очєнь.

А зараз ти почав виляти і крутити, а в кінці ось який висновок робиш - цитую ще раз:
Задача елементарна.
Те що ти її не розв"язав, заставляє робити висновки.
Нагадаю тобі, Катоде, що я писав про твою задачу:
Все дуже просто: коли швидкість звуку вимірюють в вагоні - то повітря в вагоні нерухоме відносно вагона.
І швидкість звукув повітрі ( в рухомому вагоні) не зміниться.
Коли ж ми вимірюємо швидкість звуку на відкритій платформі - яка рухається відносно нерухомого повітря, то ти, Катоде, не береш до уваги - що в такому випадку вже потрібно застосовувати механіку суцільних середовищ: визначати, як змінюється, наприклад, щільність повітря впродовж платформи - адже там будуть і місця з розрідженням, і місця з ушільненням повітря - багато чого буде.

Ось так воно з тобою і вийшло: ти ще раз доказав - що флудер ще той ...

Перегляд дописуKatod (13.09.2014 – 08:41) писав:

Теорія відносності каже те, що ми неможемо поміряти швидкості більше світлової, але не заперечує їх існування. Це різні речі
І експеримент, дуже неявно. Може ти його пишеш, так само, як і читаєш всю наукову літературу і умови задач?
Давай, опиши все детально, тоді можна буде придметно поговорити.
Так, немає доказів, що гравітаційні хвилі, пов"язані з швидкістю гравітації, може в них якась інша природа. Я не уявляю яка, але може ж бути. І може бути варіант, як той, що швидкість грвітаційних хвиль пов"язана з швидкістю грвітації. І це нам підказує аналогія з Електромагнітними хвилями. Бо Зміна магнітного і електричного поля розповсюджується зі швидкістю світла. Зрозуміло, чому пов"язані?

Нічого такого про неможливість виміряти надсвітлову швидкість теорія відносності не каже - вона заперечує існування надсвітлових швидкостей.
А те, що гравітаційні хвилі не пов'язані з гравітацією ... знаєш, Катоде, ти вже дописався.
Більше тут нічого сказати.
А те, що ем хвилі поширюються з швидкістю світла ще в ХІХ столітті знали.
А взнали це після того, як Герц експериментально визначив швидкість поширення таких хвиль : виявилось, що вона рівна швидкості світла.
І після цього зрозуміли - що й світло є не чим іншим, як ем хвилями.
А ем хвилі - і ( як ти пишеш) зміна магнітного і електричного полів - це зовсім зовсім різні речі.
Ти як завжди чув дзвін та не знаєш про що він: ем хвилі - це взаємоповязані коливання електричного і магнітного полів.
Взаємоповязані, розумієш?
А от як повязані між собою ем хвилі і гравітаційні хвилі - ти так і не пояснив.
Що ж стосується мого експерименту - почитай в темі.
  • 0

#1858 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2014 – 23:22

Перегляд дописукмв (13.09.2014 – 21:11) писав:

Щоб ти знав, Катоде - що флудер дуже легко виявляється - достатньо лише нагадати йому, що він стверджував.
Ти писав - цитую:

А, да.
І сама смакота.
Експеримент з визначенням швидкості звуку в повітрі.
Смішніше стандартної атмосфери я нічого здається не чув :).
Давай хай буде повіря Землі за нормальних умов (нормальні умови, це доречі строге фізичне формулювання, 0 градусів, тиск рівня моря).
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.
Про що мені говорить та аналогія, що ти навів.
Про те, що з уявними експеремантами в тебе не очєнь.

А зараз ти почав виляти і крутити, а в кінці ось який висновок робиш - цитую ще раз:
Задача елементарна.
Те що ти її не розв"язав, заставляє робити висновки.
Нагадаю тобі, Катоде, що я писав про твою задачу:
Все дуже просто: коли швидкість звуку вимірюють в вагоні - то повітря в вагоні нерухоме відносно вагона.
І швидкість звукув повітрі ( в рухомому вагоні) не зміниться.
Коли ж ми вимірюємо швидкість звуку на відкритій платформі - яка рухається відносно нерухомого повітря, то ти, Катоде, не береш до уваги - що в такому випадку вже потрібно застосовувати механіку суцільних середовищ: визначати, як змінюється, наприклад, щільність повітря впродовж платформи - адже там будуть і місця з розрідженням, і місця з ушільненням повітря - багато чого буде.

Ось так воно з тобою і вийшло: ти ще раз доказав - що флудер ще той ...
читав я те що ти думаєш є відповіддю до задачі.
Відповідь навіть не неправильна. В задачі не питається виміряти швидкість звуку. Там треба визначити чи буде мінятись запізнення звуку від спалаху, коли потяг стоїть, і коли він рухається.
Як тест, я цю задачу поставив не тільки фізикам, але й пересічним людям, які ще пам"ятають фізику. Вони чудово справились.
Ця перевірка була потрібна для того, щоб зрозуміти, чи зрозуміла умова. Виходить, умова зрозуміла статистичній більшості.
Так я там вище писав все правильно. Моя задача розкриває ідею, яку я хотів тобі сказати.
Щодо згадки про механіку суцільних середовищ. Це теж ні до чого. Є доречі, крім нормальних умов, така штука як ідеалізація. Технічно можна звичайно можна написати, що в задачі вважати приймач і джерело точковими, піднятими на висоту, на якій аеродинамічними збуреннями потяга можна нехтувати.
Але задача елементарна, тому там все суть фізичні ідеали.

А ти флудиш, бо в тебе як не виправдання, так ще щось придумаєш.
Якби ти хотів узнати щось нове, або поділитися дійсно цікавими ідеями, ти б не з"їжджяв на звинувачення в флуді.


Перегляд дописукмв (13.09.2014 – 21:11) писав:

Нічого такого про неможливість виміряти надсвітлову швидкість теорія відносності не каже - вона заперечує існування надсвітлових швидкостей.
А те, що гравітаційні хвилі не пов'язані з гравітацією ... знаєш, Катоде, ти вже дописався.
Більше тут нічого сказати.
А те, що ем хвилі поширюються з швидкістю світла ще в ХІХ столітті знали.
А взнали це після того, як Герц експериментально визначив швидкість поширення таких хвиль : виявилось, що вона рівна швидкості світла.
І після цього зрозуміли - що й світло є не чим іншим, як ем хвилями.
А ем хвилі - і ( як ти пишеш) зміна магнітного і електричного полів - це зовсім зовсім різні речі.
Ти як завжди чув дзвін та не знаєш про що він: ем хвилі - це взаємоповязані коливання електричного і магнітного полів.
Взаємоповязані, розумієш?
А от як повязані між собою ем хвилі і гравітаційні хвилі - ти так і не пояснив.
Що ж стосується мого експерименту - почитай в темі.
Ніде в постулатах СТО не бачив що СТО заперечує існування надсвітлових швидкостей. Надсвітлові швидкості не можна поміряти, із-за того, що швидкість світла не залежить від системи відліку, в якій її міряють. Оце правильне формулювання.
і ти читаєш мене, наче читаєш те що хочеш прочитати. Я не писав що гравітаційні хвилі пов"язані з гравітацією. Те що я писав, читай, і спробуй зрозуміти.
Зміна елекричного або магнітного поля породжує ЕМ хвилю.
І я б не писав "взаємопов"язані". Якось не звучить. Зміна Електричного поля викликає магнітне поле, якке викликає зміну магнітного. От і ЕМ хвиля. Тобто, це виходить одне і те саме.
Знову ти мене не читаєш. Я не писав, що гравітаційні хвилі не пов"язані з гравітацією, я писав, що може бути інша природа, ніж в ЕМ хвиль. З ЕМ хвилями все ясно. Написав вище. А Зміна Гравітаційного поля, якщо порівнювати з ЕМ хвилями, має породжувати гравітаційні хвилі. Але їх ще не зафіксували, тому може там є якийсь складніший процес. Немає експериментальних даних, щоб підтвердити теорію.
  • 0

#1859 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 14.09.2014 – 01:36

Перегляд дописуKatod (13.09.2014 – 23:22) писав:

читав я те що ти думаєш є відповіддю до задачі.
Відповідь навіть не неправильна. В задачі не питається виміряти швидкість звуку. Там треба визначити чи буде мінятись запізнення звуку від спалаху, коли потяг стоїть, і коли він рухається.
Як тест, я цю задачу поставив не тільки фізикам, але й пересічним людям, які ще пам"ятають фізику. Вони чудово справились.
Ця перевірка була потрібна для того, щоб зрозуміти, чи зрозуміла умова. Виходить, умова зрозуміла статистичній більшості.
Так я там вище писав все правильно. Моя задача розкриває ідею, яку я хотів тобі сказати.
Щодо згадки про механіку суцільних середовищ. Це теж ні до чого. Є доречі, крім нормальних умов, така штука як ідеалізація. Технічно можна звичайно можна написати, що в задачі вважати приймач і джерело точковими, піднятими на висоту, на якій аеродинамічними збуреннями потяга можна нехтувати.
Але задача елементарна, тому там все суть фізичні ідеали.

А ти флудиш, бо в тебе як не виправдання, так ще щось придумаєш.
Якби ти хотів узнати щось нове, або поділитися дійсно цікавими ідеями, ти б не з"їжджяв на звинувачення в флуді.

Ти пишеш - цитую: Відповідь навіть не неправильна.
Коли вона не неправильна - значить, вона правильна - інакше і бути не може.
І нічого я не флуджу - я весь час писав і пишу: швидкість звуку в повітрі ( в газах і рідинах) визначається тільки властивостями повітря (газів і рідин) - і не залежить від швидкості джерела звуку.
Повна аналогія з швидкістю світла в ЗТВ - почитай нижче її другий постулат і порівняй.
І я це говорю весь час - ніяких змін.
А тепер перечитай свої пости сам - і порівняй, що ти пишеш.
Приклад - спочатку ти пишеш (цитую): Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку.
І пішло - потяг, платформа і т.д. і т.п.
А тепер пишеш (цитую): В задачі не питається виміряти швидкість звуку.
Я чудово розумію твоє становище - не хочеться тобі визнавати, що тебе на помилці зловили.
І тому ти флудиш - і я не я, і я не те мав на увазі, і взагалі в тебе (тобто в мене) ніяких нових ідей немає ....
А я якраз нову ідею висунув: "принцип відносності" - неістинний, його потрібно відкинути.
І доводжу її правильність - способом уявного експерименту.
Ось давай і обговорюй його - ти ж якраз і почав це робити, коли припустив - в рухомій системі поздовжні розміри тіл не змінюються.
Я тобі довів - ні, змінюються, і експеримент - коректний.
Продовжуй розвивати заперечення - а не товкти воду в ступі про звук.

Перегляд дописуKatod (13.09.2014 – 23:22) писав:

Ніде в постулатах СТО не бачив що СТО заперечує існування надсвітлових швидкостей. Надсвітлові швидкості не можна поміряти, із-за того, що швидкість світла не залежить від системи відліку, в якій її міряють. Оце правильне формулювання.
і ти читаєш мене, наче читаєш те що хочеш прочитати. Я не писав що гравітаційні хвилі пов"язані з гравітацією. Те що я писав, читай, і спробуй зрозуміти.
Зміна елекричного або магнітного поля породжує ЕМ хвилю.
І я б не писав "взаємопов"язані". Якось не звучить. Зміна Електричного поля викликає магнітне поле, якке викликає зміну магнітного. От і ЕМ хвиля. Тобто, це виходить одне і те саме.
Знову ти мене не читаєш. Я не писав, що гравітаційні хвилі не пов"язані з гравітацією, я писав, що може бути інша природа, ніж в ЕМ хвиль. З ЕМ хвилями все ясно. Написав вище. А Зміна Гравітаційного поля, якщо порівнювати з ЕМ хвилями, має породжувати гравітаційні хвилі. Але їх ще не зафіксували, тому може там є якийсь складніший процес. Немає експериментальних даних, щоб підтвердити теорію.

В постулаті ЗТВ чітко сказано -цитую:
Другий постулат (інваріантність швидкості світла)
Швидкість світла у вакуумі є однаковою для всіх інерціальних спостерігачів в усіх напрямах і не залежить від швидкості джерела випромінювання. Разом з першим постулатом, цей другий постулат еквівалентний тому твердженню, що світло не потребує жодного середовища (такого як ефір) для розповсюдження.
А тепер - наслідки з другого постулату - цитую:
Причинність

Докладніше: Принцип причинності



Спеціальна теорія відносності встановлює максимальну можливу швидкість руху тіла — швидкість світла. Ця швидкість задає також максимально можливу швидкість передачі сигналу. Швидкість світла — це універсальна фізична стала, що входить до рівняннь Максвелла. Реальна швидкість розповсюдження електромагнітних хвиль, тобто світла, в реальному вакуумі близька до неї, але не дорівнює їй точно.

Все просто і ясно: швидкість світла є межею швидкостей - і зовсім не тому, що її неможливо виміряти: виміряти можливо будь яку за величиною швидкість.
А тепер про гравітаційні хвилі - Ейнштейн стверджує: вони випромінюються в кожному випадку, коли тіло прискорюється.
Їх інтенсивність залежить тільки від маси тіла і величини прискорення - і не потрібно придумувати лишніх сутностей, як ти робиш.
І швидкість гравітаційних хвиль визначається тільки постулатом ЗТВ (процитованим вище).
І все - швидкість поширення гравітації немає нічого спільного з швидкістю поширення гравітаційних хвиль.

Повідомлення відредагував кмв: 14.09.2014 – 01:47

  • 0

#1860 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2014 – 11:51

Перегляд дописукмв (14.09.2014 – 01:36) писав:

Ти пишеш - цитую: Відповідь навіть не неправильна.
Коли вона не неправильна - значить, вона правильна - інакше і бути не може.
І нічого я не флуджу - я весь час писав і пишу: швидкість звуку в повітрі ( в газах і рідинах) визначається тільки властивостями повітря (газів і рідин) - і не залежить від швидкості джерела звуку.
Повна аналогія з швидкістю світла в ЗТВ - почитай нижче її другий постулат і порівняй.
І я це говорю весь час - ніяких змін.
А тепер перечитай свої пости сам - і порівняй, що ти пишеш.
Приклад - спочатку ти пишеш (цитую): Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку.
І пішло - потяг, платформа і т.д. і т.п.
А тепер пишеш (цитую): В задачі не питається виміряти швидкість звуку.
Я чудово розумію твоє становище - не хочеться тобі визнавати, що тебе на помилці зловили.
І тому ти флудиш - і я не я, і я не те мав на увазі, і взагалі в тебе (тобто в мене) ніяких нових ідей немає ....
А я якраз нову ідею висунув: "принцип відносності" - неістинний, його потрібно відкинути.
І доводжу її правильність - способом уявного експерименту.
Ось давай і обговорюй його - ти ж якраз і почав це робити, коли припустив - в рухомій системі поздовжні розміри тіл не змінюються.
Я тобі довів - ні, змінюються, і експеримент - коректний.
Продовжуй розвивати заперечення - а не товкти воду в ступі про звук.
Я все правильно написав. Твої роздуми щодо моєї задачі навіть не неправильні. Вони навіть не в межах фізичних понять, які її стосуються.
три зачення, правильно, неправильно, і не неправильно, в логіці можуть існувати. Не неправильно, це якщо теза не лежить в площині понять логічної задачі.
Не зліплюй різні задачі, і читай уважно.
Так, установка для виміру звуку, така сама як потяг в задачі. І швидкість зувуку в системі координат, що рухається відносно середовища, в якому розповсюджується звук, залежить від напрямку вимірювання швидкості звуку, і швидкості руху системи координат відносно середовища.
Я ніде не заперечував, що в системі координат, прив"язаній до середовища швидкість звуку залежить від її термодинамічних характеристик. Був би уважніший, помітив би.
Ну і ти мене на помилці зловив. Як можна ловити на помилці, якщо базуєшся на помилкових засадах.

І в рухомій системі відносно цієї ж системи розміри тіл не змінюються. Вони змінюються, тілкьи якщо мають не нульову швидкість в нашій системі координат.
Та й ти нічого не довів. Я б сказав, ти не розібрався в СТО.


Перегляд дописукмв (14.09.2014 – 01:36) писав:

В постулаті ЗТВ чітко сказано -цитую:
Другий постулат (інваріантність швидкості світла)
Швидкість світла у вакуумі є однаковою для всіх інерціальних спостерігачів в усіх напрямах і не залежить від швидкості джерела випромінювання. Разом з першим постулатом, цей другий постулат еквівалентний тому твердженню, що світло не потребує жодного середовища (такого як ефір) для розповсюдження.
А тепер - наслідки з другого постулату - цитую:
Причинність

Докладніше: Принцип причинності



Спеціальна теорія відносності встановлює максимальну можливу швидкість руху тіла — швидкість світла. Ця швидкість задає також максимально можливу швидкість передачі сигналу. Швидкість світла — це універсальна фізична стала, що входить до рівняннь Максвелла. Реальна швидкість розповсюдження електромагнітних хвиль, тобто світла, в реальному вакуумі близька до неї, але не дорівнює їй точно.

Все просто і ясно: швидкість світла є межею швидкостей - і зовсім не тому, що її неможливо виміряти: виміряти можливо будь яку за величиною швидкість.
А тепер про гравітаційні хвилі - Ейнштейн стверджує: вони випромінюються в кожному випадку, коли тіло прискорюється.
Їх інтенсивність залежить тільки від маси тіла і величини прискорення - і не потрібно придумувати лишніх сутностей, як ти робиш.
І швидкість гравітаційних хвиль визначається тільки постулатом ЗТВ (процитованим вище).
І все - швидкість поширення гравітації немає нічого спільного з швидкістю поширення гравітаційних хвиль.
Мені цікаво, як ти будеш міряти будьяку за величиною швидкість?
Опиши експеримент будьласка.
Твоє формулювання, що швидкість світла є межею швидкостей, не коректне. І не забувай про прив"язку до системи координат.
Де я придумав нові сутності?
Швидкість гравітації безпосередньо пов"язана з швидкістю гравітаційних хвиль, бо якщо ні, то в них має бути якась інша природа. Чому так, я писав вище.
Логіка очевидна. Швидкість розповсюдження ЕМ хвиль, дорівнює швидкості розповсюдження збурення елекричного поля. Так само і магнітного.
Якщо швидкість Гравітації не пов"язана, читай не дорівнює, швидкості гравітаційних хвиль, то в них має бути зовсім інша природа. Але фіизка має справу тільки з 4 типами взаємодії, якщо знаєш, і серед цих типів взаємодії немає чогось такого, що моглоб бути ще й полем гравітаційних хвиль.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних