Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1821 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2014 – 16:33

Перегляд дописуShіver2005 (03.09.2014 – 16:07) писав:

Знову жодної відповіді на питання і постійні помилки, шфізики.
іди вчись. або не вчись. Може ти пробував і забив, бо нічого не розумієш, тепер всіх звинувачуєш

я не вказав головного, що всі закони фізики діють однаково в інерційних системах відліку.
  • 0

#1822 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 03.09.2014 – 17:17

Перегляд дописуKatod (03.09.2014 – 16:05) писав:

все чудово, але допущена помилка. Плечі крутільних терезів будуть міняти розміри для спостерігача, який нерухається відносно системи відліку. Для експериментатора з крутільними терезами все буде ок.

Я б не став так категорично стверджувати - що в експерименті для СТВ все буде ОК.
По перше: все таки маса рухомого тіла більша, ніж маса тіла що перебуває в спокої - і вже тому покази крутильних терезів зміняться.
І спостерігач одразу ж зможе встановити: система (відліку) рухається.
І цього одного цілком достатньо для того, щоб відмовитись від "постулату відносності" (а в кінцевому результаті - і від СТВ).
По друге - ускладнимо експеримент: нехай напрям коромисла крутильних терезів співпадає з напрямом осі гіроскопа, тобто - доповнимо обладнання ще й гіроскопами
Цілком зрозуміло, що на початку початку руху осі гіросопів відхиляться - чи відхиляться вслід за ними і коромисла терезів?
Та й все таки варто згадати - що при виведенні формул СТВ в спостерігачі могли бачити, що відбувається ззовні ....

Перегляд дописуShіver2005 (03.09.2014 – 16:07) писав:

Знову жодної відповіді на питання і постійні помилки, шфізики.

Будьте такі ласкаві - повторіть, будь ласка - на які питання ви не отримали відповіді?
  • 0

#1823 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2014 – 18:14

Перегляд дописукмв (03.09.2014 – 17:17) писав:

Я б не став так категорично стверджувати - що в експерименті для СТВ все буде ОК.
По перше: все таки маса рухомого тіла більша, ніж маса тіла що перебуває в спокої - і вже тому покази крутильних терезів зміняться.
І спостерігач одразу ж зможе встановити: система (відліку) рухається.
І цього одного цілком достатньо для того, щоб відмовитись від "постулату відносності" (а в кінцевому результаті - і від СТВ).
По друге - ускладнимо експеримент: нехай напрям коромисла крутильних терезів співпадає з напрямом осі гіроскопа, тобто - доповнимо обладнання ще й гіроскопами
Цілком зрозуміло, що на початку початку руху осі гіросопів відхиляться - чи відхиляться вслід за ними і коромисла терезів?
Та й все таки варто згадати - що при виведенні формул СТВ в спостерігачі могли бачити, що відбувається ззовні ....
не важливо від того, в якому напрямку рухається експериментатор з його установками, все ж буде фіксувати спостерігач. Експериментатор не зафіксує ніяких змін.
  • 0

#1824 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 03.09.2014 – 18:36

Перегляд дописуKatod (03.09.2014 – 18:14) писав:

не важливо від того, в якому напрямку рухається експериментатор з його установками, все ж буде фіксувати спостерігач. Експериментатор не зафіксує ніяких змін.

Важливо те, що він встановить: система (координат) рухається.
І встановить він це у строгій відповідності до перетвореннь Лоренца - вони вам чудово відомі.
І отримані вони без всякого використання "принципу відносності Ейнштейна - Галілея".
А це означає дуже конкретне : у всякому разі від СТВ потрібно відмовитись.
До речі - нагадаю, з якої причини Галілей висунув цей принцип : він відмовлявся визнавати явище всесвітнього тяжіння, а більш конкретно: він відмовлявся визнати, що причиною припливів/відплиіві є якраз притягання Місяця.
Арістотель стверджував, що всесвітнє тяжіння існує - і доводив: існування його підтверджує, що Земля знаходиться в центрі Вссесвіту і вона нерухома.
А Галілей (до речі - експериметально) встановив: Земля рухається по орбіті навколо Сонця і одночасно обертається навколо осі.
Це повністю суперечило поглядам Арітотеля - а відомо, що Галілей був принциповим противником його поглядів (які стали догмами) - і відкидав їх.
Саме тому він відкинув і існування всесвітнього тяжіння, і саме тому відмовився визначати - що причиною припливіві/відпливів є вплив Місяця.
ТОму існування припливів/вдпливів він пояснбвав обертанням Землі - і в їх існуванні він бачив доказ факту обертанні Землі.
Галлей пропонував кожному бажаючому провести есперимент - заповнити посудину водою і обертати її, одночасно рухаючись при цьому.
Внаслідок сумісної дії обертання (дії цетробіжного прискорення) і руху з водою будуть відбуватись явища - дуже подібні на явища, що відбуваються при припливах/відпливах.
Ось і все - на жаль, ці обставини просто замовчують ....

Повідомлення відредагував кмв: 03.09.2014 – 18:38

  • 0

#1825 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2014 – 23:14

Перегляд дописукмв (03.09.2014 – 18:36) писав:



Важливо те, що він встановить: система (координат) рухається.
І встановить він це у строгій відповідності до перетвореннь Лоренца - вони вам чудово відомі.
І отримані вони без всякого використання "принципу відносності Ейнштейна - Галілея".
А це означає дуже конкретне : у всякому разі від СТВ потрібно відмовитись.
До речі - нагадаю, з якої причини Галілей висунув цей принцип : він відмовлявся визнавати явище всесвітнього тяжіння, а більш конкретно: він відмовлявся визнати, що причиною припливів/відплиіві є якраз притягання Місяця.
Арістотель стверджував, що всесвітнє тяжіння існує - і доводив: існування його підтверджує, що Земля знаходиться в центрі Вссесвіту і вона нерухома.
А Галілей (до речі - експериметально) встановив: Земля рухається по орбіті навколо Сонця і одночасно обертається навколо осі.
Це повністю суперечило поглядам Арітотеля - а відомо, що Галілей був принциповим противником його поглядів (які стали догмами) - і відкидав їх.
Саме тому він відкинув і існування всесвітнього тяжіння, і саме тому відмовився визначати - що причиною припливіві/відпливів є вплив Місяця.
ТОму існування припливів/вдпливів він пояснбвав обертанням Землі - і в їх існуванні він бачив доказ факту обертанні Землі.
Галлей пропонував кожному бажаючому провести есперимент - заповнити посудину водою і обертати її, одночасно рухаючись при цьому.
Внаслідок сумісної дії обертання (дії цетробіжного прискорення) і руху з водою будуть відбуватись явища - дуже подібні на явища, що відбуваються при припливах/відпливах.
Ось і все - нац жаль, ці обставини просто замовчують ....
Поперше, є ж куча систем координат, причипити їх можна куди хоч. І за твоїми всновками ми маємо фіксувати все довгокоротке за перетвореннями лоренца.
Розберись для початку з простим принцмпом відносності, а потім можеш переходити до кінематики
Щодо Галілея і його видумок і твоїх видумок про припливи, теорія гравітації Ньютона чудово передбачає припливи і відпливи, тещо ти не знаєш цього то це погано.
Каламар дивувався, чому люди нападають на ств, але бувають ще гірші випадки
  • 0

#1826 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.09.2014 – 00:10

Перегляд дописуKatod (03.09.2014 – 23:14) писав:

Поперше, є ж куча систем координат, причипити їх можна куди хоч. І за твоїми всновками ми маємо фіксувати все довгокоротке за перетвореннями лоренца.
Розберись для початку з простим принцмпом відносності, а потім можеш переходити до кінематики
Щодо Галілея і його видумок і твоїх видумок про припливи, теорія гравітації Ньютона чудово передбачає припливи і відпливи, тещо ти не знаєш цього то це погано.
Каламар дивувався, чому люди нападають на ств, але бувають ще гірші випадки

Дивний спосіб відповіді - говоримо ми про ту систему коррдинат, в якій перебуває спостерігач.
Тобто - про локальну систему координат.
Вона рухаєтьтся - тут пояснено, яким саме способом можна дізнатися і про рух, і про його швидкість, і про напрямок руху.
І з доведеного робиться простий висновок: СТВ потібно відкинути - просто, коротко і ясно.
Розберіться в сказаному - а не з бухти барахти змішуйте все в одну купу: Галілея, Ньютона (Ньютон жив на 100 років пізнше) і кучу довгокоротких систем.
Те, що ви тут наговорили - ще гірше: дивуватися треба з того, що люди люблять догми і створюють їх коли тільки можуть , з будь якого поводу і з будь чого.
Та ще й інших заставляють в них вірити ...
  • 0

#1827 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.09.2014 – 08:16

Перегляд дописукмв (04.09.2014 – 00:10) писав:

Дивний спосіб відповіді - говоримо ми про ту систему коррдинат, в якій перебуває спостерігач.
Тобто - про локальну систему координат.
Вона рухаєтьтся - тут пояснено, яким саме способом можна дізнатися і про рух, і про його швидкість, і про напрямок руху.
І з доведеного робиться простий висновок: СТВ потібно відкинути - просто, коротко і ясно.
Розберіться в сказаному - а не з бухти барахти змішуйте все в одну купу: Галілея, Ньютона (Ньютон жив на 100 років пізнше) і кучу довгокоротких систем.
Те, що ви тут наговорили - ще гірше: дивуватися треба з того, що люди люблять догми і створюють їх коли тільки можуть , з будь якого поводу і з будь чого.
Та ще й інших заставляють в них вірити ...
я ще раз пояснюю.
Твоя рухома система рухається відносно якоїсь системи, умовно нерухомої. Є ще одна система координат, яка рухається відносно нерухомої. всі системи координат в нас інерційні.
Так от, як в експериментатора будуть змінюватись довжини в його системі координат?
вони будуть змінюватися відповідно до тих швидкостей, з якими рухається "нерухома" система координат, чи "рухома"?
правильна відповідь: довжини будуть мінятися, тільки якщо спостерігати з нерухомої системи координат, і рухомої. В системі координат експериментатора, з ними буде все ок.
Почитай про експеримент Майкельсона-Морлі. Вони хотіли зафіксувати вплив ефіра на розповсюдження електромагнітних хвиль. І нічого не зафіксували.
Та й виходячи з твоїх міркувань ми маємо постійно фіксувати зміни. Але ми їх не фіксуємо.
Коротше думай. Розбирайся. В тебе помилка в самому початку роздумів.
  • 0

#1828 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.09.2014 – 14:23

Перегляд дописуKatod (04.09.2014 – 08:16) писав:

я ще раз пояснюю.
Твоя рухома система рухається відносно якоїсь системи, умовно нерухомої. Є ще одна система координат, яка рухається відносно нерухомої. всі системи координат в нас інерційні.
Так от, як в експериментатора будуть змінюватись довжини в його системі координат?
вони будуть змінюватися відповідно до тих швидкостей, з якими рухається "нерухома" система координат, чи "рухома"?
правильна відповідь: довжини будуть мінятися, тільки якщо спостерігати з нерухомої системи координат, і рухомої. В системі координат експериментатора, з ними буде все ок.
Почитай про експеримент Майкельсона-Морлі. Вони хотіли зафіксувати вплив ефіра на розповсюдження електромагнітних хвиль. І нічого не зафіксували.
Та й виходячи з твоїх міркувань ми маємо постійно фіксувати зміни. Але ми їх не фіксуємо.
Коротше думай. Розбирайся. В тебе помилка в самому початку роздумів.

Чи змінюються довжини тіл при русі?
Ось головне (для вас) питання - ви стверджуєте: ми маємо постійно фіксуватись зміни, Але ми їх не фіксуємо.
Та тут ви не праві - зміни існують, вони фіксуються - більш того, в сьогоднішньому житті їх враховують: маю на увазі GPS навігацію - там доводиться враховувати ефекти перетвореннь Лоренца.
Вся справа - тільки в величині змін: в повсякденній практиці життя вони непомітні - а ось при русі супутників (а саме супутники використовуються в GPS) вони вже помітні, і їх потрібно враховувати.
Ось так - отже, думайте і аналізуйте.
Використаємо як приклад експеримент Майкельсона -Морлі, про який ви говорили.
Очевидно, вам про нього добре відомо - тож нагадаю тільки деякі суттєві обставини.
Насамперед - спостерігачі (Майкельсон і Морлі) знаходились всередині системи (координат) , що рухається з дуже високою швидкістю (швидкість орбітального руху Землі 30 км/сек).
Для вимірюваннь вони використовували електромагнітні хвилі - я ж пропоную використати гравітацію.
Відмнність - суттєва.
Далі - вам потрібно згадати, як Лоренц пояснив нульовий результат експерименту: він припустив,що в рухомій системі (координат) змінюються розміри тіл - а саме: зміна розміру в напрямі руху пропорційна множнику (1 - v /с 2) 1/2
Ось і все - і саме цю обставиу я і пропоную використаи - разом з ефетом росту маси при русі.

Перегляд дописуShіver2005 (04.09.2014 – 10:44) писав:

На ті, що запитав.

Перепрошую - на всі ваші питання було дано відповіді.
Можливо, ви їх не зрозуміли; в такому випадку, будьте такі ласкаві - повторіть ті питання, на які на вашу думку ви не отримали відповіді.

Повідомлення відредагував кмв: 04.09.2014 – 14:20

  • 0

#1829 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.09.2014 – 14:57

Перегляд дописукмв (04.09.2014 – 14:23) писав:

Чи змінюються довжини тіл при русі?
Ось головне (для вас) питання - ви стверджуєте: ми маємо постійно фіксуватись зміни, Але ми їх не фіксуємо.
Та тут ви не праві - зміни існують, вони фіксуються - більш того, в сьогоднішньому житті їх враховують: маю на увазі GPS навігацію - там доводиться враховувати ефекти перетвореннь Лоренца.
Вся справа - тільки в величині змін: в повсякденній практиці життя вони непомітні - а ось при русі супутників (а саме супутники використовуються в GPS) вони вже помітні, і їх потрібно враховувати.
Ось так - отже, думайте і аналізуйте.
Використаємо як приклад експеримент Майкельсона -Морлі, про який ви говорили.
Очевидно, вам про нього добре відомо - тож нагадаю тільки деякі суттєві обставини.
Насамперед - спостерігачі (Майкельсон і Морлі) знаходились всередині системи (координат) , що рухається з дуже високою швидкістю (швидкість орбітального руху Землі 30 км/сек).
Для вимірюваннь вони використовували електромагнітні хвилі - я ж пропоную використати гравітацію.
Відмнність - суттєва.
Далі - вам потрібно згадати, як Лоренц пояснив нульовий результат експерименту: він припустив,що в рухомій системі (координат) змінюються розміри тіл - а саме: зміна розміру в напрямі руху пропорційна множнику (1 - v /с 2) 1/2
Ось і все - і саме цю обставиу я і пропоную використаи - разом з ефетом росту маси при русі.
та я правий. Все ок.
Поперше супутник же ж рухається, а не перебуває в спокої відносно системи координат, яка пов"язана з землею.
І ще, ЖеПеЕс підтверджує ще й загальну теорію відносності, яка передбачає гравітаційне сповільнення часу.
Зміни фіксуються в об"єктів які рухаються відносно нас. Якщо я буду міряти розміри об"єкта, що рухається відносно мене, я наміряю одне, якщо я буду на об"єкті, то наміряю інше. Згідно перетворенням Лоренца.


Щодо експерименту Майкельсона Морлі, скажу ще більше, вони пребували в системі координат, яка рухалася і з швидкістю, близькою до швидкості світла, і в системі координак, яка не рухалася відносно них, і в системі координат яка рухалася зі швидкістю 240 км/с (орбітальна швидкість сонячної системи).

Щодо використання "гравітації". Дослід Кавендіша визначає гравітаційну сталу. Вона дійсна для цього експерименту, для запуску далеких супутників. Гравітаційна стала правильна дла далеких галактик, які рухаються відносно нас з серйозними швидкостями.
Треба придумати щось інше, а не дослід Кавендіша, щоб якось гравітацію присобачити.
  • 0

#1830 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.09.2014 – 18:22

Перегляд дописуKatod (04.09.2014 – 14:57) писав:

та я правий. Все ок.
Поперше супутник же ж рухається, а не перебуває в спокої відносно системи координат, яка пов"язана з землею.
І ще, ЖеПеЕс підтверджує ще й загальну теорію відносності, яка передбачає гравітаційне сповільнення часу.
Зміни фіксуються в об"єктів які рухаються відносно нас. Якщо я буду міряти розміри об"єкта, що рухається відносно мене, я наміряю одне, якщо я буду на об"єкті, то наміряю інше. Згідно перетворенням Лоренца.


Щодо експерименту Майкельсона Морлі, скажу ще більше, вони пребували в системі координат, яка рухалася і з швидкістю, близькою до швидкості світла, і в системі координак, яка не рухалася відносно них, і в системі координат яка рухалася зі швидкістю 240 км/с (орбітальна швидкість сонячної системи).

Щодо використання "гравітації". Дослід Кавендіша визначає гравітаційну сталу. Вона дійсна для цього експерименту, для запуску далеких супутників. Гравітаційна стала правильна дла далеких галактик, які рухаються відносно нас з серйозними швидкостями.
Треба придумати щось інше, а не дослід Кавендіша, щоб якось гравітацію присобачити.

Дивно - Лоренц пояснив результат якраз скороченням довжини в напрямі руху системи в якій перебувають спостерігачі і яка є нерухомою відносно них.
Це скорочення і є причиною результату експерименту.
Отже - воно існує, і від цього результату ніяк не відмовишся.
Ви ж не привели ніяких доказів на рахунок цього твердження.
Далі : сповільнення часу, про яке ви говорите - це результат якраз залежності "швидкості часу" від швидкості тіла (підтверджується правильність перетвореннь Лоренца - а не сповільненн часу внаслідок дії гравітації).
До речі - останній ефект (сповльнення часу в гравітаційному полі) в значній мірі є ефектом СТВ.
Зміни ж фіксуються в обєктів, що рухаються - відносно простору, а не відносно нас: все - і ми також рухаємось відносно нього.
Для коретного порівняння довжин вам потрібно міряти довжини в залежності від власної швидкості - яку можна визначати, наприклад, відносно реліктового випромінювання.
Його можна використати в якості "абсолютної ситеми координат" - і це ще один доказ на користь того, що СТВ потрібно відкинути: згідно цієї теорії таких систем не може існувати взагалі.

Повідомлення відредагував кмв: 04.09.2014 – 18:24

  • 0

#1831 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.09.2014 – 22:20

Перегляд дописуShіver2005 (04.09.2014 – 21:33) писав:

Десь у паралельному світі. Повторюю питання.

І де ж вони?
З вами там ?
  • 0

#1832 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.09.2014 – 08:32

Перегляд дописукмв (04.09.2014 – 18:22) писав:

Дивно - Лоренц пояснив результат якраз скороченням довжини в напрямі руху системи в якій перебувають спостерігачі і яка є нерухомою відносно них.
Це скорочення і є причиною результату експерименту.
Отже - воно існує, і від цього результату ніяк не відмовишся.
Ви ж не привели ніяких доказів на рахунок цього твердження.
Він хотів пояснити відсутність результатів експерименту Майкельсона Морлі, і довів інваріантність рівнянь Максвела фактично.
І ще, неможна поміряти зміну довжини придмета, відносно якого ти не рухаєшся. Тобто довжину можна. Але якщо ти потім прискоришся разом з придметом, і знову поміряєш, то отримаєш ті самі результати.
Скорочення відстаней відбувається тільки тоді коли тіло рухається відносно нас. Якщо ми перейдемо в систему відліку, яка пов"язана з тілом, то ми наміряємо те, що можна визначити користуючись перетвореннями Лоренца.

Перегляд дописукмв (04.09.2014 – 18:22) писав:

Далі : сповільнення часу, про яке ви говорите - це результат якраз залежності "швидкості часу" від швидкості тіла (підтверджується правильність перетвореннь Лоренца - а не сповільненн часу внаслідок дії гравітації).
До речі - останній ефект (сповльнення часу в гравітаційному полі) в значній мірі є ефектом СТВ.
а неоднорідність гравітаційного поля не впливає на роботу атомних годинників супутників?
На різницю ходу часу впливає все. І доречі це ще раз доводить інваріантність властивостей простору

Перегляд дописукмв (04.09.2014 – 18:22) писав:

Зміни ж фіксуються в обєктів, що рухаються - відносно простору, а не відносно нас: все - і ми також рухаємось відносно нього.
Для коретного порівняння довжин вам потрібно міряти довжини в залежності від власної швидкості - яку можна визначати, наприклад, відносно реліктового випромінювання.
Його можна використати в якості "абсолютної ситеми координат" - і це ще один доказ на користь того, що СТВ потрібно відкинути: згідно цієї теорії таких систем не може існувати взагалі.
Цікаво, як можна поміряти швидкість відносно реліктового випромінювання?
Для початку цікаво узнати, як поставити такий експермент, який дасть нам цю відносну швидкість.
(а потім поганяємо по космогонії, там дуже весело :) )
  • 0

#1833 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 05.09.2014 – 12:33

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 08:32) писав:

Він хотів пояснити відсутність результатів експерименту Майкельсона Морлі, і довів інваріантність рівнянь Максвела фактично.
І ще, неможна поміряти зміну довжини придмета, відносно якого ти не рухаєшся. Тобто довжину можна. Але якщо ти потім прискоришся разом з придметом, і знову поміряєш, то отримаєш ті самі результати.
Скорочення відстаней відбувається тільки тоді коли тіло рухається відносно нас. Якщо ми перейдемо в систему відліку, яка пов"язана з тілом, то ми наміряємо те, що можна визначити користуючись перетвореннями Лоренца.

Він хотів - і пояснив: спостерігається скорочення довжин.
І не потрібно тут додавати лишні сутності - додаткові системи координат: спостерігачі (Майкельсон і Морлі) рухались разом з інтерферометром.
Тобто тут є повна відповідність з пропонованим мною експериментом - і.таким чином, він повністю коректний.
А ось те, що не можна визначити зменшення довжини - не відповідає дійсності: Майкельсон і Морлі якраз і змогли це зробити.
Та виявилоь, що з допомогою світла (ем коливаннь) взнати - чи рухається система, чи перебуває в стані спокою - неможливо, і Лоренц пояснив - чому: через скорочення довжин в напрямі руху..
Я ж пропоную використати не ем коливання, а гравітацію - всього лише.

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 08:32) писав:

а неоднорідність гравітаційного поля не впливає на роботу атомних годинників супутників?
На різницю ходу часу впливає все. І доречі це ще раз доводить інваріантність властивостей простору

Звичайно, впливає - але ефект надто малий (надто малі величини зміни напруженості поля).
Більше впливає якраз ефект Доплера.
А інваріантність властивостей простору тут ні до чого.

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 08:32) писав:

Цікаво, як можна поміряти швидкість відносно реліктового випромінювання?
Для початку цікаво узнати, як поставити такий експермент, який дасть нам цю відносну швидкість.
(а потім поганяємо по космогонії, там дуже весело :) )

А це вже давно зроблено - з допомогою ефекту Доплера виміряно "абсолютну швидкість" і Землі, і Сонячної системи відносно все того ж реліктового випромінювання.
А по космогонії давайте поганяємо в другій темі - не будемо відволікатись.

Повідомлення відредагував кмв: 05.09.2014 – 12:36

  • 0

#1834 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.09.2014 – 13:04

Перегляд дописукмв (05.09.2014 – 12:33) писав:

Він хотів - і пояснив: спостерігається скорочення довжин.
І не потрібно тут додавати лишні сутності - додаткові системи координат: спостерігачі (Майкельсон і Морлі) рухались разом з інтерферометром.
Тобто тут є повна відповідність з пропонованим мною експериментом - і.таким чином, він повністю коректний.
А ось те, що не можна визначити зменшення довжини - не відповідає дійсності: Майкельсон і Морлі якраз і змогли це зробити.
Та виявилоь, що з допомогою світла (ем коливаннь) взнати - чи рухається система, чи перебуває в стані спокою - неможливо, і Лоренц пояснив - чому: через скорочення довжин в напрямі руху..
Я ж пропоную використати не ем коливання, а гравітацію - всього лише.
трішки не так. Він пояснив, чому не відбувається інтерфиренція. Його рівняння були приблизні, Пуанкаре їх підправив і коли Енштейн розробляв теорію відносності вони стали в пригоді.
Цікаво, як Майкельсон і Морлі визначили зменшення довжини?
Вони тільки не зафіксували відхилення руху світла в залежності від швидкості відносно чогонебуть. Доречі, сучасні експерименти такого типу теж проводяться, і не фіксують зміну довжин плечей інтеріерометра, і зміни швидкості світла.
Ще, якщо б вони зафіксували зміну довжини, то думаю, в якомусь з підручників фізики це написалиб. В мене під рукою зараз є цикл лекцій Фейнмана, там нічого немає про це.

Перегляд дописукмв (05.09.2014 – 12:33) писав:

Звичайно, впливає - але ефект надто малий (надто малі величини зміни напруженості поля).
Більше впливає якраз ефект Доплера.
А інваріантність властивостей простору тут ні до чого.
Інваріантність завжди має місце, бо якщо ти знаєш, супутники ЖПС розміщені на двох горизонтах орбіт, і принцип роботи зав"язаний на передачі точного часу, на борту супутника. Автоналаштування приймача в жипеес навігаторі корегує зсув доплера, що в принципі не важливо для визначення розміщення. Для розміщення важливий час на борту супутника. А на нього вже впливає гравітаційна неоднорідність простору часу.


Перегляд дописукмв (05.09.2014 – 12:33) писав:

А це вже давно зроблено - з допомогою ефекту Доплера виміряно "абсолютну швидкість" і Землі, і Сонячної системи відносно все того ж реліктового випромінювання.
А по космогонії давайте поганяємо в другій темі - не будемо відволікатись.
це взагалі фантастика якась.
Розширення всесвіту з прискоренням знаю. В мене є друзі астрономи, може тому що вони вже позахищалися на кандидатів вони мені не кажуть такий брєд?
Досліди Будроу і Вільсона на радарі Белл давали "рожевий шум" температути 3.5 К. В усіх напрямках він був однаковий.
Цікаво, чому тоді розширення всесвіту відбувається в усіх напрямках одночасно?

Визначили що наша Галактика рухається в напрямку сузірья Лева, але це ж ніяк не впливає на інші виміри. Бо такі да, всі інерційні системи інваріанті
  • 0

#1835 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.09.2014 – 14:13

Взагалі, щодо анізотропії треба почитати. Не впевнений що дані по неоднорідності випромінювання реліктового випромінювання можна правильно інтерпритувати.

от.
Приходиться робити все самому.
значить, оказується, міряли неоднорідність реліктового випромінювання, і ефект Доплера показує, що ми рухаємось зі швидкістю 450 км /с, що дорівнює іншим замірам нашої лінійної швидкості, з якою ми рухаємось навколо галактики.
Ура.
І як на мене, казати що є якась система координат, за якою можна міряти "абсолютну швидкість" абсурдна, бо всі ж системи координат інваріанті. Саме тому літають літаки і все інше працює ок
  • 0

#1836 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.09.2014 – 03:53

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 13:04) писав:

трішки не так. Він пояснив, чому не відбувається інтерфиренція. Його рівняння були приблизні, Пуанкаре їх підправив і коли Енштейн розробляв теорію відносності вони стали в пригоді.
Цікаво, як Майкельсон і Морлі визначили зменшення довжини?
Вони тільки не зафіксували відхилення руху світла в залежності від швидкості відносно чогонебуть. Доречі, сучасні експерименти такого типу теж проводяться, і не фіксують зміну довжин плечей інтеріерометра, і зміни швидкості світла.
Ще, якщо б вони зафіксували зміну довжини, то думаю, в якомусь з підручників фізики це написалиб. В мене під рукою зараз є цикл лекцій Фейнмана, там нічого немає про це.

Якби не було зменшення довжини плеча інтерферометра, розміщеного в напрямі руху - була б зафіксована інтерференційна картина.
А саме з тієї причини, що плече зменшилось і не було інтерференційної картини.
Та згадайте ж формулу перетворень Лоренца врешті решт.
І ось вам цитата з Вікі:
Теорія відносності[ред.ред. код]

Теорія відносності робить висновок про те, що довжина будь-якого тіла зменшується в рухомій системі відліку в порівнянні з довжиною цього об'єкта в нерухомій системі. Якщо довжина тіла в нерухомій системі дорівнює Зображення, то його довжина в рухомій системі Зображення,
де v — швидкість рухомої системи, c — швидкість світла. Це явище називається лоренцовим скороченням.

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 13:04) писав:

Інваріантність завжди має місце, бо якщо ти знаєш, супутники ЖПС розміщені на двох горизонтах орбіт, і принцип роботи зав"язаний на передачі точного часу, на борту супутника. Автоналаштування приймача в жипеес навігаторі корегує зсув доплера, що в принципі не важливо для визначення розміщення. Для розміщення важливий час на борту супутника. А на нього вже впливає гравітаційна неоднорідність простору часу.

Вибачаюсь - я тут неправильно сформулював відповідь: ефект Доплера не має жодного відношення до зміни швидкості часу.
Набагато більший вплив має залежність зміни цієх швидкості від швидкості руху.
А от неоднорідність гравітаційного поля невідчутна - занадто мала величина змін.
Та згадайте ж врешті решт про величину "червоного зміщення" на Сонці.

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 13:04) писав:

це взагалі фантастика якась.
Розширення всесвіту з прискоренням знаю. В мене є друзі астрономи, може тому що вони вже позахищалися на кандидатів вони мені не кажуть такий брєд?
Досліди Будроу і Вільсона на радарі Белл давали "рожевий шум" температути 3.5 К. В усіх напрямках він був однаковий.
Цікаво, чому тоді розширення всесвіту відбувається в усіх напрямках одночасно?

Перегляд дописуKatod (05.09.2014 – 14:13) писав:

Взагалі, щодо анізотропії треба почитати. Не впевнений що дані по неоднорідності випромінювання реліктового випромінювання можна правильно інтерпритувати.
от.
Приходиться робити все самому.
значить, оказується, міряли неоднорідність реліктового випромінювання, і ефект Доплера показує, що ми рухаємось зі швидкістю 450 км /с, що дорівнює іншим замірам нашої лінійної швидкості, з якою ми рухаємось навколо галактики.
Ура.
І як на мене, казати що є якась система координат, за якою можна міряти "абсолютну швидкість" абсурдна, бо всі ж системи координат інваріанті. Саме тому літають літаки і все інше працює ок
[Визначили що наша Галактика рухається в напрямку сузірья Лева, але це ж ніяк не впливає на інші виміри. Бо такі да, всі інерційні системи інваріанті

Так все таки виявляється, що це - ніяка не фантастика, і що можна виміряти швидкість відносно реліктового випромінювання.
А тепер замініть назву "абсолютна система координат" на "систему координат,повязану реліктовим випроомінюванням" - і ви одразу ж побачите різницю: в даній системі немає виділених напрямів - але є строго визначена величина: швидкість світла, однакова у всіх напрямах.
А напрям осей координат ви вибираєте самі.

Повідомлення відредагував кмв: 06.09.2014 – 03:55

  • 0

#1837 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.09.2014 – 08:54

Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 03:53) писав:

Якби не було зменшення довжини плеча інтерферометра, розміщеного в напрямі руху - була б зафіксована інтерференційна картина.
А саме з тієї причини, що плече зменшилось і не було інтерференційної картини.
Та згадайте ж формулу перетворень Лоренца врешті решт.
І ось вам цитата з Вікі:
Теорія відносності[ред.ред. код]

Теорія відносності робить висновок про те, що довжина будь-якого тіла зменшується в рухомій системі відліку в порівнянні з довжиною цього об'єкта в нерухомій системі. Якщо довжина тіла в нерухомій системі дорівнює Зображення, то його довжина в рухомій системі Зображення,
де v — швидкість рухомої системи, c — швидкість світла. Це явище називається лоренцовим скороченням.
Та справді можна і не такі висновки робити.
Ми просто не отримали інтерферанційну картину. А це може бути наслідком того, що є ефір, але він рухається разом з нами. Або це може означати, що немає ніяких змін довжин. Взагалі, до того як зробили припущення з гранично максимальною швидкістю світла, можна придумувати все що хочеш.
Експеримент Майкельсона Морлі був швидше поштовхом до розвитку нових теорій, і необхідності зробити інший експеримент, який зможе перевірити припущення граничності максимальноможливої швидкості.
І ще раз. Відносно Майкельсона і Морлі, інтерферометр був нерухомий.
Одним словом читай історію відкриття.
Бажано почати з теорії відносності Галілея.



Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 03:53) писав:

Вибачаюсь - я тут неправильно сформулював відповідь: ефект Доплера не має жодного відношення до зміни швидкості часу.
Набагато більший вплив має залежність зміни цієх швидкості від швидкості руху.
А от неоднорідність гравітаційного поля невідчутна - занадто мала величина змін.
Та згадайте ж врешті решт про величину "червоного зміщення" на Сонці.
а от британські вчені кажуть, що гравітаційний вплив на атомні годинники відчутний. Що і підтверджує ОТО.
я їм більше вірю якось


Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 03:53) писав:

Так все таки виявляється, що це - ніяка не фантастика, і що можна виміряти швидкість відносно реліктового випромінювання.
А тепер замініть назву "абсолютна система координат" на "систему координат,повязану реліктовим випроомінюванням" - і ви одразу ж побачите різницю: в даній системі немає виділених напрямів - але є строго визначена величина: швидкість світла, однакова у всіх напрямах.
А напрям осей координат ви вибираєте самі.

проблема ж в тому, що де б ми не міряли, ми наміряємо однакову швидкість світла в вакуумі. Формулювання "швидкість відносно реліктового випромінювання" некоректне.
Ми можемо найти напрямок анізотропії випромінювання.
Швидкість світла в усіх напрямах в усіх інерціальних системах координат однакова.
  • 0

#1838 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.09.2014 – 18:50

Перегляд дописуKatod (06.09.2014 – 08:54) писав:

Та справді можна і не такі висновки робити.
Ми просто не отримали інтерферанційну картину. А це може бути наслідком того, що є ефір, але він рухається разом з нами. Або це може означати, що немає ніяких змін довжин. Взагалі, до того як зробили припущення з гранично максимальною швидкістю світла, можна придумувати все що хочеш.
Експеримент Майкельсона Морлі був швидше поштовхом до розвитку нових теорій, і необхідності зробити інший експеримент, який зможе перевірити припущення граничності максимальноможливої швидкості.
І ще раз. Відносно Майкельсона і Морлі, інтерферометр був нерухомий.
Одним словом читай історію відкриття.
Бажано почати з теорії відносності Галілея.

А я вже вам про історію і про Галілея розповідав - памятаєте?
А тепер просто нагадаю: інтерферометр Майкельсона - Морлі нерухомий відносно спостерігачів, але він прикріплений до Землі (і спостерігачі також на землі знаходяться) - і разом з Землею рухається зі швидкістю 30 км/сек по орбіті навколо Сонця.
І ніякої інтерференційнойї картини не спостерігалось - і Лоренц пояснив, чому саме: тому, що плече інтерферометра, паралельне напряму руху скоротилось.
А я всього лиш пропоную замінити ем поле на гравітаційне - і пропоную цю заміну для того, щоб всім стало зрозуміло: принцип відносності - неістинний.
І все.
І ніякимх інакших висновків тут зробит не можна - це эдиний повністю однозначний висновок.

Перегляд дописуKatod (06.09.2014 – 08:54) писав:

а от британські вчені кажуть, що гравітаційний вплив на атомні годинники відчутний. Що і підтверджує ОТО.
я їм більше вірю якось

А я хіба кажу - що він відсутній?
Просто в умовах Землі надто маломасшатбні зміни - майже непомітні.

Перегляд дописуKatod (06.09.2014 – 08:54) писав:

проблема ж в тому, що де б ми не міряли, ми наміряємо однакову швидкість світла в вакуумі. Формулювання "швидкість відносно реліктового випромінювання" некоректне.
Ми можемо найти напрямок анізотропії випромінювання.
Швидкість світла в усіх напрямах в усіх інерціальних системах координат однакова.

Вибачте - але ми не швидкість світла визначаємо, ми визначаємо швидкість, наприклад, Землі.
І використовуємо не зміну швидкості світла - а ефект Доплера.
А його причиною є рух Землі - і з допомогою ефекту Доплера ми тільки швидкість руху визначаємо.
Ну - і напрямок.
А ваше твердження про те, що в усіх інерцальних системах швидкіть світла однакова ОТО суперечить: в сильних гравітаційних полях швидкість світла менша, ніж в вакуумі.
І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?

Повідомлення відредагував кмв: 06.09.2014 – 18:53

  • 0

#1839 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 08.09.2014 – 01:54

Підкину я ще дрівець в вогонь - адже в теорії відносності є іще один постулат: про швидкість світла.
Отже - на самому початку ХІХ століття Лалас спеціально розглядав питання стійкості Сонячної системи і дійшов до висновку: Сонячна система - стійка, вона не розпадеться принаймні на протязі наступних декількох мільйонів років.
Цей результат обчисленнь Лапласа відомий - менш відомо, що він вірний тільки за дотримання однієї єдиної умови: коли швидкість гравітації безконечно велика (по крайній мірі - вона в декілька десятків мільйонів разів перевищує швидкість світла).
А коли вона буде меншою?
Адже згідно з ЗТВ швидкість гравітаціїї не може бути більшою, ніж швидкість світла.
Коли це так - то Сонячна ситема приречена на розпад, причому розпадеться вона дуже швидко - принаймні не пізніше, ніж через рік.
Отже, маємо парадокс - і для його розвязання потрібно визначити швидкість гравітації.
До речі - експериментально цього ще не зроблено.
Для експериментального визначення цієї швидкості потрібно скористатись затемненням Сонця - коли Сонце, Місяць і Земля знходяться на одній прямій.
Можна ше сказати так: під час затемнення Місяць перетинає уявну пряму - що зєднує Сонце з Землею.
Є два варіанти експерименту - для них спільною є одна умова: під час його проведення потрібно визначати (і фіксувати) швидкість зміни величини прискорення вільного падінння - і встановити час настання його мінімуму.
Внаслідок обертання МІсяця навколо Землі величина прискорення вільного падіння в точці, що сполучає центри Землі і Місяця найменша - саме з цієї причини виникають припливи.
В час проведення експерименту прискорення вільного падіння зменшиться на найбільшу величину - тому, що до тяжіння Місяця доплюсується тяжіння Сонця, і ця величина буде достатньо великою для вимірювання.
Перший варіант ескперименту: потрібно одночасно вимірювати швидкість зміни прискорення вільного падіння як в тій точці Земл, і в якій спостерігається затемнення - так і в діаметрально протилежній її точці (на зворотній стороні Землі - там панує ніч).
Коли швидкість гравітаціїї рівна швидкості світла - то час мінімуму величини прискорення вільного падіння в обох точках буде неоднаковий: на зворотній стороні Землі це відбудеться на 0, 032 сек. пізніше.
Ця величина є не чим іншим, як часткою від ділення діаметру Землі на швидкість світла - адже за умовою швидкість гравтаціїї = швидості світла, і сам з цієї причини мінімум величини прискорення вільного падіння буде на 0, 032 сек пізніше.
Коли ж швидкість гравітації дуже велика - різниця в часі практично буде відсутня.
За величиною різниці вдасться визначити швидкість гравітації.
Другий варіант експерименту: вимірювання проводяться тільки в одній точці - в точці затемнення.
Одночасно визначаються знову ж швидкість зміни величини прискорення вільного падіння - і швидкість зміни величини освітленості.
Коли швидкість гравітації набагато більша швидкості світла, то мінімум прискорення вільного падіння буде на 1.3 сек раніше , ніж мінімум освітленості - саме стільки часу світлу потрібно, щоб подолати віддаль від Місяця до Землі.
Коли ж швидкість гравітації = швидкості світла, то різниці в часі величини мінімуму прискорення вільного падіння і величини мінімуму освітленості не буде.
Знову ж - за різницею в часі вдасться визначити швидкість гравітації.
Але в цьому випадку - з меншою точністю.
Як відомо, в листопаді цього року відбудеться сонячне затемнення - і цілком імовірно, що за ним спостерігатимуть і науковці НАН України.
Часу залишилось не надто багато - і, можливо, вони не зможуть провести експеримент по першому варіанту.
А от по другому - можуть встигнути.
Коли захочуть його проводити, звичайно ...

Повідомлення відредагував кмв: 08.09.2014 – 02:18

  • 0

#1840 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.09.2014 – 09:14

Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 18:50) писав:

А я вже вам про історію і про Галілея розповідав - памятаєте?
А тепер просто нагадаю: інтерферометр Майкельсона - Морлі нерухомий відносно спостерігачів, але він прикріплений до Землі (і спостерігачі також на землі знаходяться) - і разом з Землею рухається зі швидкістю 30 км/сек по орбіті навколо Сонця.
І ніякої інтерференційнойї картини не спостерігалось - і Лоренц пояснив, чому саме: тому, що плече інтерферометра, паралельне напряму руху скоротилось.
А я всього лиш пропоную замінити ем поле на гравітаційне - і пропоную цю заміну для того, щоб всім стало зрозуміло: принцип відносності - неістинний.
І все.
І ніякимх інакших висновків тут зробит не можна - це эдиний повністю однозначний висновок.

От цікаво, чому ти (вавай на ти, це безособовий інтернет) враховуєш обертання Землі, але забуваєш про орбітальний рух Сонячної системи навколо центра галактики?
Воно ж теж має впливати на інтерферометр.
Ще, перетворення Лоренца мали невизначений коофіцієнт, якого позбувся Паулі, і який довів до путя теорію, яка підтверджувала інваріантність рівнянь Максвела. Тобто знову таки, інваріантність інерційний систем відліку.
Потім Ейнштейн вивів Спеціальну Теорію відносності, і головне, її підтвердили експериментально
я бачу, ти написав хід гравітаційного експерименту. Розглянемо його нижче.


Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 18:50) писав:

А я хіба кажу - що він відсутній?
Просто в умовах Землі надто маломасшатбні зміни - майже непомітні.
майже не щитається.
В супутниках жепеесу атомні надточні годинники, вони фіксують зміну швидкості часу. Це ще одне експериментальне підтвердження ОТО.
Фізика, наука експериментальна, по собі знаю, тут проти експерименту не попреш.

Перегляд дописукмв (06.09.2014 – 18:50) писав:

Вибачте - але ми не швидкість світла визначаємо, ми визначаємо швидкість, наприклад, Землі.
І використовуємо не зміну швидкості світла - а ефект Доплера.
А його причиною є рух Землі - і з допомогою ефекту Доплера ми тільки швидкість руху визначаємо.
Ну - і напрямок.
А ваше твердження про те, що в усіх інерцальних системах швидкіть світла однакова ОТО суперечить: в сильних гравітаційних полях швидкість світла менша, ніж в вакуумі.
І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?
вибачаю :)
Зараз я читаю висновки роботи по дослідженню анізотропіх реліктового випромінювання, що отримала нобеля в 2006 році, там напевне ще якісь цікаві висновки.
Але, ти не побачив основний посил. Раніше, астрономи визначили швидкість орбітального руху Сонячної системи, і ця швидкість дорівнює швидкості, яку можна визначити з ефекту доплера. Тобто, виходить, що Реліктове випромінювання досить однорідне, для нашої Галактики.
Швидкість світла в усіх системах відліку однакова. В сильних гравітаційних полях, для спостерігача, який далеко від поля, звичайно буде зафіксована менша. Але для того спостерігача, який буде біля безпосередньо в полі, то швидкість світла буде такою самою, як і в нас. В сильному гравітаційному полі час іде ж повільніше. Тому там буде все ок.
Звичайно, є всякі явища біля чорних дир, горизонти подій і так далі. Але, найціквіше, що всякі Шварцшильди з Керрами робили свої теоретично розрахунки поведінки матерії біля сильних гравітаційних полів, якраз з ОТО. Є навіть книжка така Кауфмана "Космічні кордони теорії Відносності". Раджу почитати.
А, да.
І сама смакота.
Експеримент з визначенням швидкості звуку в повітрі.
Смішніше стандартної атмосфери я нічого здається не чув :).
Давай хай буде повіря Землі за нормальних умов (нормальні умови, це доречі строге фізичне формулювання, 0 градусів, тиск рівня моря).
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
Власне, якби було так як ти стверджуєш, то надзвукові літаки не були б надзвуковими, бо звук не могли б обігнати.

Про що мені говорить та аналогія, що ти навів.
Про те, що з уявними експеремантами в тебе не очєнь.

Перегляд дописукмв (08.09.2014 – 01:54) писав:

Підкину я ще дрівець в вогонь - адже в теорії відносності є іще один постулат: про швидкість світла.
Отже - на самому початку ХІХ століття Лалас спеціально розглядав питання стійкості Сонячної системи і дійшов до висновку: Сонячна система - стійка, вона не розпадеться принаймні на протязі наступних декількох мільйонів років.
Цей результат обчисленнь Лапласа відомий - менш відомо, що він вірний тільки за дотримання однієї єдиної умови: коли швидкість гравітації безконечно велика (по крайній мірі - вона в декілька десятків мільйонів разів перевищує швидкість світла).
А коли вона буде меншою?
Адже згідно з ЗТВ швидкість гравітаціїї не може бути більшою, ніж швидкість світла.
Коли це так - то Сонячна ситема приречена на розпад, причому розпадеться вона дуже швидко - принаймні не пізніше, ніж через рік.
Отже, маємо парадокс - і для його розвязання потрібно визначити швидкість гравітації.
До речі - експериментально цього ще не зроблено.
Для експериментального визначення цієї швидкості потрібно скористатись затемненням Сонця - коли Сонце, Місяць і Земля знходяться на одній прямій.
Можна ше сказати так: під час затемнення Місяць перетинає уявну пряму - що зєднує Сонце з Землею.
Є два варіанти експерименту - для них спільною є одна умова: під час його проведення потрібно визначати (і фіксувати) швидкість зміни величини прискорення вільного падінння - і встановити час настання його мінімуму.
Внаслідок обертання МІсяця навколо Землі величина прискорення вільного падіння в точці, що сполучає центри Землі і Місяця найменша - саме з цієї причини виникають припливи.
В час проведення експерименту прискорення вільного падіння зменшиться на найбільшу величину - тому, що до тяжіння Місяця доплюсується тяжіння Сонця, і ця величина буде достатньо великою для вимірювання.
Перший варіант ескперименту: потрібно одночасно вимірювати швидкість зміни прискорення вільного падіння як в тій точці Земл, і в якій спостерігається затемнення - так і в діаметрально протилежній її точці (на зворотній стороні Землі - там панує ніч).
Коли швидкість гравітаціїї рівна швидкості світла - то час мінімуму величини прискорення вільного падіння в обох точках буде неоднаковий: на зворотній стороні Землі це відбудеться на 0, 032 сек. пізніше.
Ця величина є не чим іншим, як часткою від ділення діаметру Землі на швидкість світла - адже за умовою швидкість гравтаціїї = швидості світла, і сам з цієї причини мінімум величини прискорення вільного падіння буде на 0, 032 сек пізніше.
Коли ж швидкість гравітації дуже велика - різниця в часі практично буде відсутня.
За величиною різниці вдасться визначити швидкість гравітації.
Другий варіант експерименту: вимірювання проводяться тільки в одній точці - в точці затемнення.
Одночасно визначаються знову ж швидкість зміни величини прискорення вільного падіння - і швидкість зміни величини освітленості.
Коли швидкість гравітації набагато більша швидкості світла, то мінімум прискорення вільного падіння буде на 1.3 сек раніше , ніж мінімум освітленості - саме стільки часу світлу потрібно, щоб подолати віддаль від Місяця до Землі.
Коли ж швидкість гравітації = швидкості світла, то різниці в часі величини мінімуму прискорення вільного падіння і величини мінімуму освітленості не буде.
Знову ж - за різницею в часі вдасться визначити швидкість гравітації.
Але в цьому випадку - з меншою точністю.
Як відомо, в листопаді цього року відбудеться сонячне затемнення - і цілком імовірно, що за ним спостерігатимуть і науковці НАН України.
Часу залишилось не надто багато - і, можливо, вони не зможуть провести експеримент по першому варіанту.
А от по другому - можуть встигнути.
Коли захочуть його проводити, звичайно ...
Я знаю, що в інституті Фізики намагалися зафіксувати гравітаційні хвилі. Тобто зміни гравітаційного поля. По зразку, великий алюмінієвий циліндр, обліплений п"єзоелементами. Але вони фіксували вантажівки і тролейбуси, а от змін ні, нажаль.
Думаю, експеримент має бути складніше, ніж те що ти описуєш. Швидкість зміни гравітаційного поля низька.
Та й я бачу, знову в твої роздуми залізла хиба. Сонячне затемнення я так розумію тут ні до чого. Постійно ж навколо нас кружлає місяць. Є положення, коли він над нами, є положення коли він за нами. Тобто експеримент хоч сьогодні роби.
Ми маємо зафіксувати щось типу абберації гравітаційного поля. Але напевне її немає. По крайній мірі, на таких малих відстаннях, як діаметр Землі.
Якщо ти читав десь, про те, як хочуть зафіксувати швидкість розповсюдження гравітаційних хвиль, то всі чекають вибуху наднової. Але от ще не визначили.
Треба ще подумати над твоєю схемою виміру швидкості розповсюжнення гравітаційного поля. Бо мені здається і тут теж якась хиба закралася.

І да, от ми визначимо швидкість розповсюдження гравітаційного поля, і що це нам дасть?
Майкельсон і Морлі вони ж не те хотіли знайти.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних