Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1261 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 29.02.2012 – 17:58

Перегляд дописуСивий кіт (29.02.2012 – 16:06) писав:

Про які координати тут йдеться?

Йдеться про координати в комплексній площині. Комплексне число складається з дійсної та уявної частини, які відображаються двома різними координатними осями.
  • 0

#1262 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.02.2012 – 19:12

Перегляд дописуСивий кіт (28.02.2012 – 16:48) писав:

Неспівпадає бо неправильно обчислюєте! Числа на осі уявні, а зсув реальний, як по кожній з осей так і вцілому по площині. Тому ці три зсуви утворюють прямокутний трикутник сторонами якого є модулі векторів (зсувів) Проекції на осі то катети, а сам вуктор гіпитенуза. Саме тому модуль вектора х дорівнює модулю з кореня квадратного з суми квадратів модулів проекцій. І усе співпадає і ніякої псевдоевклідової метрики. До речі на комплексній полощині в теорії комплексних чисел саме так і вчиняють, і ні про якуу псевдоевклідову метрику не згадують.
Справа в тому, що навіть двохмірний псевдоевклідів простір то не комплексна площина. Комплексна прощина то просто наочна інтерпретація комплексних чисел. Псевдоевклідів простір дійсний. Псевдоевклідів простір можна вкласти в комплексний простір тієї ж розмірності, й псевдоевклідів простір утворюватиме там підпростір. Але комплексні і евклідові простори різняться самою своєю геометрією, напр. для кожної пари точок евклідового простору є один інваріант, а для комплексного - два інваріанти. Я думаю, що намагання вам то пояснити через вкладення псевдоевклідового простору в комплексний простір вас заплутає тільки більше.
  • 1

#1263 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 29.02.2012 – 19:18

Перегляд дописуСивий кіт (29.02.2012 – 16:06) писав:

Про які координати тут йдеться?
Це питання стосувалось цього:

Цитата

Де ви тут прямокутність вгледіли? Є означення ортогональності, користуйтесь, а не фантазуйте про якусь прямокутність

Перегляд дописуkalamar (29.02.2012 – 19:12) писав:

Справа в тому, що навіть двохмірний псевдоевклідів простір то не комплексна площина. Комплексна прощина то просто наочна інтерпретація комплексних чисел. Псевдоевклідів простір дійсний. Псевдоевклідів простір можна вкласти в комплексний простір тієї ж розмірності, й псевдоевклідів простір утворюватиме там підпростір. Але комплексні і евклідові простори різняться самою своєю геометрією, напр. для кожної пари точок евклідового простору є один інваріант, а для комплексного - два інваріанти. Я думаю, що намагання вам то пояснити через вкладення псевдоевклідового простору в комплексний простір вас заплутає тільки більше.
Мабуть всетаки спробуйте бо покищо зовсім незрозуміро яка різниця між комплексною полщиною і двовимірним псевдоевклідовим простором.

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 29.02.2012 – 19:19

  • 0

#1264 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 29.02.2012 – 19:28

Перегляд дописуСивий кіт (29.02.2012 – 19:18) писав:

Мабуть всетаки спробуйте бо покищо зовсім незрозуміро яка різниця між комплексною полщиною і двовимірним псевдоевклідовим простором.

Якщо в комплексній площині використати евклідову формулу для скалярного добутку, то результат буде таким же, як і в дійсній псевдоевклідовій площині. Відтак, комплексна площина є еквівалентом псевдоевклідової метрики для дійсної площини.
  • 0

#1265 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.02.2012 – 20:04

Перегляд дописуСивий кіт (29.02.2012 – 19:18) писав:

Це питання стосувалось цього:
Ви самі вище запостили вичитане із Дороговцева означення скалярного добутку для двох функцій. Якщо скалярний добуток тих функцій f і g буде нулю рівним, то ті функції ортогональні, але ви їх навряд чи назвете прямокутними.
Скажіть, ви можете собі уявити прямокутні функції? :) Прямокутність стосується звичайного простору, а ортогональність означується через скалярний добуток, вона глибоке узагальнення.
  • 1

#1266 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 01.03.2012 – 07:54

Перегляд дописуkalamar (29.02.2012 – 20:04) писав:

Ви самі вище запостили вичитане із Дороговцева означення скалярного добутку для двох функцій. Якщо скалярний добуток тих функцій f і g буде нулю рівним, то ті функції ортогональні, але ви їх навряд чи назвете прямокутними.
Скажіть, ви можете собі уявити прямокутні функції? :) Прямокутність стосується звичайного простору, а ортогональність означується через скалярний добуток, вона глибоке узагальнення.
Що з того? Я не наполягаю на прямокутності. Ви самі постійно в решті решт приходите до прямокутних координат. Ви покажіть на прикладі як ви заданий вектор розкладаєте на координати.

Перегляд дописуВасиль (29.02.2012 – 19:28) писав:

Якщо в комплексній площині використати евклідову формулу для скалярного добутку, то результат буде таким же, як і в дійсній псевдоевклідовій площині. Відтак, комплексна площина є еквівалентом псевдоевклідової метрики для дійсної площини.
Чим відрізняються псевдоевклідовий простір від комплексної площини і чому там використовуються нормальні формули.?
  • 0

#1267 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 01.03.2012 – 11:32

Перегляд дописуСивий кіт (01.03.2012 – 07:54) писав:

Чим відрізняються псевдоевклідовий простір від комплексної площини і чому там використовуються нормальні формули.?

Фактично, нічим не відрізняються. Просто, з допомогою комплексних чисел можна вивести формулу для скалярного добутку, не вводячи псевдоевклідову метрику.
  • 0

#1268 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 01.03.2012 – 18:08

Перегляд дописуВасиль (01.03.2012 – 11:32) писав:

Фактично, нічим не відрізняються. Просто, з допомогою комплексних чисел можна вивести формулу для скалярного добутку, не вводячи псевдоевклідову метрику.
Чому тоді на комплексній площині діє нормальна геометрія, а в псевдоевклідовому просторі схиблена?
  • 1

#1269 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 01.03.2012 – 18:15

Перегляд дописуСивий кіт (01.03.2012 – 18:08) писав:

Чому тоді на комплексній площині діє нормальна геометрія, а в псевдоевклідовому просторі схиблена?

Тому що для теорії відносности необхідна псевдоевклідова метрика, яка визначається інтервалом.
  • 0

#1270 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 01.03.2012 – 19:13

Перегляд дописуВасиль (01.03.2012 – 18:15) писав:

Тому що для теорії відносности необхідна псевдоевклідова метрика, яка визначається інтервалом.
Зрозуміло! Для хибної теорії потрібна хибна математика і її видумали! Так?
  • 0

#1271 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 01.03.2012 – 19:36

Перегляд дописуСивий кіт (01.03.2012 – 19:13) писав:

Зрозуміло! Для хибної теорії потрібна хибна математика і її видумали! Так?

Навпаки, теорія є вірною, а Ваші погляди є хибними!
  • 0

#1272 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.03.2012 – 20:09

Перегляд дописуСивий кіт (01.03.2012 – 07:54) писав:

Що з того? Я не наполягаю на прямокутності. Ви самі постійно в решті решт приходите до прямокутних координат. Ви покажіть на прикладі як ви заданий вектор розкладаєте на координати.
Де ви бачите прямокутні координати? Ось три ортонормовані системи координат , , повернуті одна відносно одної на різні кути схематично зображенні, я не можу точно зобразити, бо мені в евклідовому просторі зображувати доводиться особливості простору псевдоевклідового.
  • 1

#1273 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 01.03.2012 – 20:38

Перегляд дописуkalamar (01.03.2012 – 20:09) писав:

Де ви бачите прямокутні координати? Ось три ортонормовані системи координат , , повернуті одна відносно одної на різні кути схематично зображенні, я не можу точно зобразити, бо мені в евклідовому просторі зображувати доводиться особливості простору псевдоевклідового.
Ті, що позначені . Тепер, якщо можна, задайте на цьому малюнку довільний вектор АВ і розкладіть його по координатам.
  • 0

#1274 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.03.2012 – 21:09

Перегляд дописуСивий кіт (01.03.2012 – 20:38) писав:

Ті, що позначені . Тепер, якщо можна, задайте на цьому малюнку довільний вектор АВ і розкладіть його по координатам.
Репер нічим не кращий за два инші репера, а те, що там кут прямий, то особливість забраження, а не псевдоевклідового простору. Адже я написав, що оскільки зображувати доводиться в просторі евклідовому, неминучим є те, що на рисунок накладатимуться якісь особливості евклідового простору. Я міг би на рисунку під прямим кутом зобразити репер , чи , тоді на зображенні уже прямим не був би. Розкладати я вам не буду, бо файлу в програмі, в якій то рисував у мене тут нема, а по новій влом рисувати, до тогож то кожен школяр зможе. Проведіть з кінця вектора прямі паралельні осям координат, й відмітьте точки, де ті прямі осі перетинають, чорт забирай! І так для кожного реперу.
  • 0

#1275 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 02.03.2012 – 19:33

Перегляд дописуkalamar (01.03.2012 – 20:09) писав:

Де ви бачите прямокутні координати? Ось три ортонормовані системи координат , , повернуті одна відносно одної на різні кути схематично зображенні, я не можу точно зобразити, бо мені в евклідовому просторі зображувати доводиться особливості простору псевдоевклідового.
1. Що за криві на яких закінчуються вектори реперів?
2. Ви зобразили три репери для прикладу, а так досить одного?
3. В нормальній математиці скалярний добуток двох векторів складається з трьох множників: два модулі і косинис кута між ними. Якщо кут прямий то косинус і відповідно добуток дорівнюють нулю. За рахунок чого обертається в нуль ваш скалярний добуток?

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 02.03.2012 – 19:38

  • 0

#1276 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 02.03.2012 – 20:10

Перегляд дописуkalamar (01.03.2012 – 21:09) писав:

Репер нічим не кращий за два инші репера, а те, що там кут прямий, то особливість забраження, а не псевдоевклідового простору. Адже я написав, що оскільки зображувати доводиться в просторі евклідовому, неминучим є те, що на рисунок накладатимуться якісь особливості евклідового простору. Я міг би на рисунку під прямим кутом зобразити репер , чи , тоді на зображенні уже прямим не був би. Розкладати я вам не буду, бо файлу в програмі, в якій то рисував у мене тут нема, а по новій влом рисувати, до тогож то кожен школяр зможе. Проведіть з кінця вектора прямі паралельні осям координат, й відмітьте точки, де ті прямі осі перетинають, чорт забирай! І так для кожного реперу.
Я з косокутними координатами майже не зіткався, але здається там модуль вектора через координати визначається як корінь квадратний з x2+Y2+xycos(кута між осями координат). У всякому разі не з x2-y2.

Перегляд дописуВасиль (01.03.2012 – 19:36) писав:

Навпаки, теорія є вірною, а Ваші погляди є хибними!
Покищо ви мене в цьому не переконали.
  • 0

#1277 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.03.2012 – 20:14

Перегляд дописуСивий кіт (02.03.2012 – 19:33) писав:

1. Що за криві на яких закінчуються вектори реперів?
2. Ви зобразили три репери для прикладу, а так досить одного?
Те зображення тільки схема. Річ у тім, що простір має афінні і метричні властивості. Афінні властивості то паралельність, властивість бути прямою.. Афінні властивості евклідового і псевдоевклідового простору однакові, але метричні - різні. Подібні рисунки відображають афінні властивості, але иноді вводять в оману не досвідчених, бо не досвідченні сприймають метричні властивості евклідового простору площини рисунка, за властивості самого псевдоевклідового простору.
Ті криві, то множини точок, які віддалені від початку координат на "відстань" 1 та -1, тобто .
Для усіх трьох векторів , а для трьох векоторів . Тоді як на рисунку ті вектори різної довжини, це і є неминуче спотворення, якого не уникнути в подібному рисунку, ті вектори різної довжини на рисунку, але однакової "довжини" в псевдоевклідовому просторі. Так само величини кутів то метричні властивості простору, і рисунок їх не відображає.
Иншими словами, це геометрія, яка строго виводиться із прийнятих аксіом, ви її не можете уявити. А саме уявити її ви ввесь час намагаєтесь. Щодо аксіом, то до них можна поставити питання їх несуперечливості. Й доведено, що вони настільки ж несуперечливі, як і аксіоми звичайної геометрії.
Власне, саме тому я радив обмежитись СТВ, і критикою тієї теорії :) , не залазячи в цю сучасну математичну інтерпретацію. Бо цю математичну інтерпретацію ви не зможете вивчити з наскоку, вона для вас заскладна.
Я накреслив кілька реперів, бо саме в переходах між різними реперами вся суть. Перетворення Лоренца, то і є формули переходу між різними СК в псевдоевклідовому просторі.

Перегляд дописуСивий кіт (02.03.2012 – 20:10) писав:

Я з косокутними координатами майже не зіткався, але здається там модуль вектора через координати визначається як корінь квадратний з x2+Y2+xycos(кута між осями координат). У всякому разі не з x2-y2.
То не косокутні координати, читайте вище про умовність того зображення.

Наприкінці цієї книжки зроблена спроба виклати СТВ те через подібні схематичні рисунки.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.03.2012 – 20:20

  • 0

#1278 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 02.03.2012 – 20:33

Перегляд дописуСивий кіт (02.03.2012 – 20:10) писав:

Покищо ви мене в цьому не переконали.

А що тут переконувати? В основі Ваших поглядів є відстань між двома точками, яка є різною в різних інерційних системах відліку. А рівняння теорії повинні бути однаковими у всіх системах відліку. Тому ніякої теорії Ви ніколи створити не зможете.

Повідомлення відредагував Василь: 02.03.2012 – 20:37

  • 0

#1279 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.03.2012 – 07:29

Перегляд дописуkalamar (02.03.2012 – 20:14) писав:

Те зображення тільки схема. Річ у тім, що простір має афінні і метричні властивості. Афінні властивості то паралельність, властивість бути прямою.. Афінні властивості евклідового і псевдоевклідового простору однакові, але метричні - різні. Подібні рисунки відображають афінні властивості, але иноді вводять в оману не досвідчених, бо не досвідченні сприймають метричні властивості евклідового простору площини рисунка, за властивості самого псевдоевклідового простору.
Ті криві, то множини точок, які віддалені від початку координат на "відстань" 1 та -1, тобто .
Для усіх трьох векторів , а для трьох векоторів . Тоді як на рисунку ті вектори різної довжини, це і є неминуче спотворення, якого не уникнути в подібному рисунку, ті вектори різної довжини на рисунку, але однакової "довжини" в псевдоевклідовому просторі. Так само величини кутів то метричні властивості простору, і рисунок їх не відображає.
Иншими словами, це геометрія, яка строго виводиться із прийнятих аксіом, ви її не можете уявити. А саме уявити її ви ввесь час намагаєтесь. Щодо аксіом, то до них можна поставити питання їх несуперечливості. Й доведено, що вони настільки ж несуперечливі, як і аксіоми звичайної геометрії.
Власне, саме тому я радив обмежитись СТВ, і критикою тієї теорії :) , не залазячи в цю сучасну математичну інтерпретацію. Бо цю математичну інтерпретацію ви не зможете вивчити з наскоку, вона для вас заскладна.
Я накреслив кілька реперів, бо саме в переходах між різними реперами вся суть. Перетворення Лоренца, то і є формули переходу між різними СК в псевдоевклідовому просторі.


То не косокутні координати, читайте вище про умовність того зображення.

Наприкінці цієї книжки зроблена спроба виклати СТВ те через подібні схематичні рисунки.
Не прямокутні, не косокутні, То Якіж?
  • 0

#1280 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.03.2012 – 09:14

Перегляд дописуСивий кіт (03.03.2012 – 07:29) писав:

Не прямокутні, не косокутні, То Якіж?
Відкриваєте Рашевського на. ст. 93 і читаєте аксіому розмірності. Що таке лінійна залежність векторів є на попередній сторінці. А в наступному параграфі вводиться афінна координатна система. Завважте, що це афінний простір, повністю абстрагований будь-яких метричних властивостей, ні про які кути тут взагалі мова не ведеться. Навіть і в звичайному просторі, вам ніякі кути для розкладу вектора не потрібні, досить вміти проводити паралельні прямі чи площини, й знати, що вектори за правилом паралелограма додаються.
А конкретно, у випадку псевдоевклідового простору, звичайно ортонормований репер вибирається, і на рисунку ортонормований. А ортонормованість означає, що попарні скалярні добутки векторів репера рівні нулю. І ортонормованим той репер і слід називати, а не прямокутним, чи косокутним. Ані прямокутність, ані косокутність для тих векторів взагалі не вичзачена.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.03.2012 – 09:27

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних