Перейти до вмісту

Швидкість світла не є максимально можливою


Повідомлень в темі: 95

#61 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 29.12.2011 – 20:43

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 21:32) писав:

Я роблю висновок не з того якими приладами ви користуєтесь, не треба перекручувати чужі слова - це не чемно. Читайте уважніше те що пише ваш опонент, якщо вже ведете дискусію.

Хто тут нечемний? Нечемно заявляти, що хтось не бачив електродинаміки.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 21:32) писав:

"Ми описуємо в деякому наближенні рух електрона класичними рівняннями, але це не значить що ми можемо описувати рух електрона в деякому наближенні класичними рівняннями." Чудова у вас логіка.

Це Ви про що? Перекручуюте слова опонента чи як?

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 21:32) писав:

В операторах фігурує диференціал а не "на одиницю часу".

А в швидкості диференціал не фігурує чи як?
  • 0

#62 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 29.12.2011 – 22:58

Перегляд дописуВасиль (29.12.2011 20:43) писав:

Це Ви про що? Перекручуюте слова опонента чи як?
важкий випадок...

Скажіть мені таке: ми можемо описувати рух предметів за допомогою класичної механіки у деякому наближенні та з деякою точністю?

Перегляд дописуВасиль (29.12.2011 20:43) писав:

Хто тут нечемний? Нечемно заявляти, що хтось не бачив електродинаміки.
Якщо людина стверджує що ми не можемо користуватись такою величиною як прискорення електрона у деякому наближенні - це не лише чемно, це єдиний правильний варіант ведення дискусії.

Перегляд дописуВасиль (29.12.2011 20:43) писав:

А в швидкості диференціал не фігурує чи як?
Гаразд, я обрав невірний підхід для того щоб вам втлумачити що електродинаміка і класична механіка можуть застосовуватися при деяких обставинах навіть якщо є виродженням наприклад квантової механіки та релятивізму. Простіше просто відіслати вас до Ландау і не парити собі мізки.

Я раз сьомий пишу у цьому форумі - гарний фізик завжди знає якими наближеннями він оперує та де вони працюють та з якою точністю.
  • 0

#63 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 30.12.2011 – 00:31

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 23:58) писав:

важкий випадок...

Скажіть мені таке: ми можемо описувати рух предметів за допомогою класичної механіки у деякому наближенні та з деякою точністю?

Так! Ми можемо описувати майже точно рух макроскопічних предметів. Електрон таким не є. Але, якщо Ваші прилади не реєструють хвильових властивостей електрона, то з допомогою цих приладів Ви не зможете переконатись, що електрон не є класичною частинкою. Рух електрона в атомі водню теж є рухом в електричному полі.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 23:58) писав:

Якщо людина стверджує що ми не можемо користуватись такою величиною як прискорення електрона у деякому наближенні - це не лише чемно, це єдиний правильний варіант ведення дискусії.

Якщо Ви знехтуєте тим, що для електрона імпульс та координата не можуть бути одночасно визначеними величинами, то це буде грубою помилкою по відношенню до електрона.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (29.12.2011 23:58) писав:

Гаразд, я обрав невірний підхід для того щоб вам втлумачити що електродинаміка і класична механіка можуть застосовуватися при деяких обставинах навіть якщо є виродженням наприклад квантової механіки та релятивізму. Простіше просто відіслати вас до Ландау і не парити собі мізки.

Я раз сьомий пишу у цьому форумі - гарний фізик завжди знає якими наближеннями він оперує та де вони працюють та з якою точністю.

А ще йому важливо усвідомлювати, нехтує він хвильовими властивостями чи ні. Якщо характерні розміри, які можна вимірювати в системі, значно більші за довжину хвилі електрона, тоді ця система є макроскопічною системою. Електрон такою не є.
  • 0

#64 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.01.2012 – 16:37

Перегляд дописуВасиль (30.12.2011 00:31) писав:

Якщо Ви знехтуєте тим, що для електрона імпульс та координата не можуть бути одночасно визначеними величинами, то це буде грубою помилкою по відношенню до електрона.
Якщо я не буду нею нехтувати я не зможу побудувати жодної схеми за розумний проміжок часу, еге ж? Гарний фізик завжди вміє користуватися наближеннями там де це можливо і розуміти до яких похибок це призводить. Якщо ви цього не розумієте - це ваші особисті проблеми.

Перегляд дописуВасиль (30.12.2011 00:31) писав:

Рух електрона в атомі водню теж є рухом в електричному полі.
А ніхто вас не закликає користуватися поняттям сили в системі атому водню. Всілякій системі можна застосовувати своє наближення. Ви не хочете розуміти про що я вам пишу, ось і все.
  • 0

#65 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 01.01.2012 – 17:26

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.01.2012 17:37) писав:

Якщо я не буду нею нехтувати я не зможу побудувати жодної схеми за розумний проміжок часу, еге ж? Гарний фізик завжди вміє користуватися наближеннями там де це можливо і розуміти до яких похибок це призводить. Якщо ви цього не розумієте - це ваші особисті проблеми.

Якщо Ви будете нехтувати принципом невизначености при описанні електрона, то Ви будете завжди помилятись по відношенню до електрона. І це буде завжди призводити до грубих похибок. Схем можна побудувати скільки завгодно, тільки вони є хибним описанням електрона, бо електрон завжди є квантовою частинкою.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.01.2012 17:37) писав:

А ніхто вас не закликає користуватися поняттям сили в системі атому водню. Всілякій системі можна застосовувати своє наближення. Ви не хочете розуміти про що я вам пишу, ось і все.

Я не бачу, що тут розуміти: помилкою є вважати, що для електрона можна застосовувати класичні формули. Якщо розглядати саме електрон, а не якісь макроскопічні системи типу згаданих Вами електронних приладів. Тобто, якщо розглядати системи, характерні розміри яких є порядку атомних розмірів. А довжина хвилі електрона є саме такою завжди, незалежно від того, в якому зовнішному полі він рухається!
  • 0

#66 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.01.2012 – 17:48

Перегляд дописуВасиль (1.01.2012 17:26) писав:

Якщо Ви будете нехтувати принципом невизначености при описанні електрона, то Ви будете завжди помилятись по відношенню до електрона. І це буде завжди призводити до грубих похибок.
У тому то і вся справа - далеко не завжди, і ви цього геть не розумієте.

Перегляд дописуВасиль (1.01.2012 17:26) писав:

Тобто, якщо розглядати системи, характерні розміри яких є порядку атомних розмірів.
"Якщо"
  • 0

#67 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 01.01.2012 – 17:59

Перегляд дописуPavlo_Taiko (1.01.2012 18:48) писав:

У тому то і вся справа - далеко не завжди, і ви цього геть не розумієте.

По відношенню до електрона - завжди, коли описуєте саме електрон, А Ваші приклади - це не електрон.
  • 0

#68 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.01.2012 – 19:43

Ну звісно - які ж електрони в електроприладах. Це ж нісенітниця.
  • 0

#69 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.01.2012 – 20:11

Перегляд дописуPavlo_Taiko (19.12.2011 23:30) писав:

СТВ виводиться з факту відсутності таких, встановленим дослідами Майкельсона.
Нічого подібного дослід Майкельсона не встановив. Дослід Майкельсона тільки дав негативний результат щодо визначення швидкості руху відносно етеру.
Те що щвидкість світла є максимальною, не є і постулатом СТВ, як багато хто хибно вважає. Постулюється тільки постійність швидкості світла, постулюється те, що швидкість світла константа, одним із підтверджень чого і є дослід Майкельсона. Але не постулюється, й не слідує із ніякого дссліду те, що ця константа є максимально можливою швидкістю. Те, що швидкість світла максимально можлива швидкість, є цілковито наслідок теорії. Зокрема, цей наслідок є результатом збереження в теорії звичної причинності.
Вчіть матчастину. :)
  • 0

#70 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 03.01.2012 – 20:30

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.01.2012 20:43) писав:

Ну звісно - які ж електрони в електроприладах. Це ж нісенітниця.

В електроприладах то електрони, тільки описання електроприладів - це не описання електрона! Спор був про описання електрона, а не про описання електроприладів.
  • 0

#71 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.01.2012 – 01:12

Перегляд дописуkalamar (25.09.2011 23:43) писав:

Таке повідомлення є не тільки на мембрані. :angry12:
Але поки то незалежно не підтверджено, навряд чи можна про щось говорити, бо дуже імовірно, що у них є якась систематична похибка, якої вони не помічають.
Ось тут, той експеримент обговорюється, й наводяться результати спостережень спалаху наднової зірки, від якої фіксувалось як світло, так і нейтрино. Нейтрино випередило світло лише на три години, й ці три години пояснюються не порушенням СТВ, а просто тим, що міжзоряний простір, не вакуум, й світло ще долало атмосферу вмираючої зірки. Нейтрино ж взаємодіє з матерією дуже слабо. Якби нейтрино рухалось швидше за світло настільки, як той італійський експеримент декларує, ми мали би зафіксувати нейтрино від тієї наднової на кілька років раніше від світла. Можна щоправда добавити, що у нейтрино від наднової була суттєво менша енергія.
Суто формально, СТВ не заперечує надсвітлових швидкостей, навіть якось були тахіони вигадали, але то веде до доволі чудних речей із причинністю чи масою.
дані того експерименту не відтворються
швидкість світла таки залишається максимальною
  • 0

#72 Andyk

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 18 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2012 – 12:29

Перегляд дописуВасиль (30.12.2011 00:31) писав:

Так! Ми можемо описувати майже точно рух макроскопічних предметів. Електрон таким не є. Але, якщо Ваші прилади не реєструють хвильових властивостей електрона, то з допомогою цих приладів Ви не зможете переконатись, що електрон не є класичною частинкою. Рух електрона в атомі водню теж є рухом в електричному полі.



Якщо Ви знехтуєте тим, що для електрона імпульс та координата не можуть бути одночасно визначеними величинами, то це буде грубою помилкою по відношенню до електрона.



А ще йому важливо усвідомлювати, нехтує він хвильовими властивостями чи ні. Якщо характерні розміри, які можна вимірювати в системі, значно більші за довжину хвилі електрона, тоді ця система є макроскопічною системою. Електрон такою не є.


Ну класична фізика це тільки ліміт квантової фізики яка є фундаментальною і для макроскопічного світу. Просто там енергії великі тому там квантові ефекти не значні. Рух електрон можна дуже точно описати і класичними рівняннями.
Ви ж не можете заперечити що електрон може мати класичну траекторію (в старих crt телевізорах чи в прискорювачах заряджених частинок:angry12: )
Також роль грає декогеренція через яку електрон може поводитися класично.

Повідомлення відредагував Andyk: 05.01.2012 – 12:38

  • 0

#73 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 05.01.2012 – 16:10

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 13:29) писав:

Ну класична фізика це тільки ліміт квантової фізики яка є фундаментальною і для макроскопічного світу. Просто там енергії великі тому там квантові ефекти не значні. Рух електрон можна дуже точно описати і класичними рівняннями.
Ви ж не можете заперечити що електрон може мати класичну траекторію (в старих crt телевізорах чи в прискорювачах заряджених частинок:angry12: )
Також роль грає декогеренція через яку електрон може поводитися класично.

Яка декогеренція, які енергії? Ви щось не в темі.
  • 0

#74 Andyk

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 18 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2012 – 18:45

Що значить які? В прискорювачах заряджених частинок енергії частинок дуже великі і їхня траекторія прекрасно описується класичними рівняннями. Ці частинки прискорюються електричним полем а завдяки магнітному полю рухаються по колу. Теж саме не можна сказати про електрони в атомі.

Через декогеренцію ми не бачимо інтерференційної картини електронів в експерименті з двома щілинами.

Це я до того що в деяких випадках електрони поводяться як класичні частинки.

А ви що нам тут розказуєте?

Повідомлення відредагував Andyk: 05.01.2012 – 18:51

  • 0

#75 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 05.01.2012 – 19:06

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 19:45) писав:

Що значить які? В прискорювачах заряджених частинок енергії частинок дуже великі і їхня траекторія прекрасно описується класичними рівняннями. Ці частинки прискорюються електричним полем а завдяки магнітному полю рухаються по колу. Теж саме не можна сказати про електрони в атомі.

Через декогеренцію ми не бачимо інтерференційної картини електронів в експерименті з двома щілинами.

Це я до того що в деяких випадках електрони поводяться як класичні частинки.

А ви що нам тут розказуєте?

Процитуйте, будь ласка! На які монографії чи статті Ви спираєтесь? Бо я не зустрічав тверджень, щоб ми не могли спостерігати інтерференції електрона. Щодо прискорювачів теж...
  • 0

#76 Andyk

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 18 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2012 – 20:12

Ви заперечуєте що протони в прискорювачі LHC рухаються по круговій орбіті?
Ви колись робили експеремент Томпсона? А знаєте як працює осцилограф?

Щодо декогеренсії, якщо квантова система не зберігається досить ізольованою від навколишнього середовища то взаємодії з навколишнім середовищем діють як "спостереження". Для прикладу подивіться на цей експеримент http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~klh/rese...deco/index.html , в якому фулерени були використані в експерименті з двома щілинами. Взаємодії фулеренів і молекул газу достатньо, щоб частково або повністю зруйнувати інтерференційну картину.
  • 0

#77 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 05.01.2012 – 20:29

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 21:12) писав:

Ви заперечуєте що протони в прискорювачі LHC рухаються по круговій орбіті?

А хто сказав, що кругова орбіта заперечує хвильові властивості? Я кругової орбіти зовсім не заперечую.

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 21:12) писав:

Ви колись робили експеремент Томпсона? А знаєте як працює осцилограф?

Експерименту я ніколи не робив. Про осцилограф я вже писав вище: описання осцилографа не є описанням електрона! Спор був про описання електрона, а не про описання електроприладів.

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 21:12) писав:

Щодо декогеренсії, якщо квантова система не зберігається досить ізольованою від навколишнього середовища то взаємодії з навколишнім середовищем діють як "спостереження". Для прикладу подивіться на цей експеримент http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~klh/rese...deco/index.html , в якому фулерени були використані в експерименті з двома щілинами. Взаємодії фулеренів і молекул газу достатньо, щоб частково або повністю зруйнувати інтерференційну картину.

Дякую, я вражений! Ось цитата:

Цитата

One of the corner stones of quantum mechanics is the wave-particle duality of massive objects.

З яких це пір електрон вважається масивним об'єктом? Ви не звернули увагу, якою є маса молекул фулерена?
  • 0

#78 Andyk

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 18 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2012 – 20:50

Ну звичайно що маса електрона менша, але всеодно, взаємодії з навколишнім середовищем можуть зруйнувати інтерференційну картину.
Квантова механіка описує і макроскопічні об'єкти, просто для них легше використовувати класичну механіку, хоч і точність буде меншою.



Перегляд дописуВасиль (20.12.2011 00:48) писав:

Не зовсім так! Прискорення електрона не стосується, бо рух електрона описується не рівнянням Ньютона, в якому фігурує прискорення, а рівнянням Шрьодінгера, в якому ніякого прискорення немає! В результаті швидкість електрона, тобто імпульс, може змінюватись, але не внаслідок класичного прискорення, тобто внаслідок дії класичної сили, а внаслідок того, що баланс випромінювання-поглинання фотонів приводить до такої зміни імпульсу електрона. Відтак, класичне прискорення електрона не стосується, але швидкість (імпульс) електрона може змінюватись.

Те що ви пишете то просто інший, більш чіткий, спосіб описування даного феномену - прискорення електрона елекромагнітним полем. Просто ви використовєте інші слова. Зміна швидкості то і є прискорення тому рівняння Ньютона в даному випадку можуть описати рух електрона.

Повідомлення відредагував Andyk: 05.01.2012 – 20:51

  • 0

#79 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 05.01.2012 – 20:55

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 21:50) писав:

Ну звичайно що маса електрона менша, але всеодно, взаємодії з навколишнім середовищем можуть зруйнувати інтерференційну картину.
Квантова механіка описує і макроскопічні об'єкти, просто для них легше використовувати класичну механіку, хоч і точність буде меншою.

Тобто Ви підтверджуєте, що наведена Вами цитата електрона не стосується?

Перегляд дописуAndyk (5.01.2012 21:50) писав:

Те що ви пишете то просто інший, більш чіткий, спосіб описування даного феномену - прискорення електрона елекромагнітним полем. Просто ви використовєте інші слова. Зміна швидкості то і є прискорення тому рівняння Ньютона в даному випадку можуть описати рух електрона.

А яка довжина хвилі електрона випливає з рівнянь Ньютона?
  • 0

#80 Andyk

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 18 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2012 – 22:02

Стосується й електрона, просто в меншій степені.

Ну саме собою що рівняня Ньютона не описують хвильові властивості електрона. Вони описують траекторію елекрона в класичному ліміті квантовою механікі. Як написав Pavlo_Taiko, ma=eE => x(t)=(eE/2m)t^2+c. Це рівняння описує пучок електронів в експеременті Томпсона.

Зображення

На додаток траекторія пучка не рівна, через додаткове електричне поле яке перпендикулярне до траекторії. Це ще один приклад прискорення електронів.

Як ви це все опишете, кількісно, з допомогою квантової електродинаміки?

Повідомлення відредагував Andyk: 05.01.2012 – 22:06

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних