Перейти до вмісту

Парадокси у мові


Повідомлень в темі: 36

#1 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5917 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.05.2008 – 10:48

  • 38
Єдина фраза: «Це твердження помилкове» – складає парадокс Епіменіди. Яке твердження помилкове? Це. Якщо я говорю, що воно помилкове, я говорю правду. Значить, воно не помилкове. Значить, воно вірне. Твердження повертає вас до власного переверненого сенсу. І так до безкінечності.
Чи не так?

#2 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 13.05.2008 – 10:59

Нє не так. Вчіть предикати і формальну логіку. Там є багато парадоксів, а от то шо ви написали...воно і до логіки не відноситься :rolleyes:
  • 0

#3 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5917 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.05.2008 – 11:28

Перегляд дописуNomad (13.05.2008 10:59) писав:

Нє не так. Вчіть предикати і формальну логіку. Там є багато парадоксів, а от то шо ви написали...воно і до логіки не відноситься :rolleyes:
А аргументи...? Якось подолаєте отой софізм?
  • 1

#4 time

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 56 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:київ(івано-франківськ)

Відправлено 13.05.2008 – 12:03

є ще одне аналогічне:"Я зараз брешу"
  • 0

#5 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5917 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.05.2008 – 12:40

Перегляд дописуtime (13.05.2008 12:03) писав:

є ще одне аналогічне:"Я зараз брешу"
А хіба це не те саме? :rolleyes:
  • 1

#6 time

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 56 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:київ(івано-франківськ)

Відправлено 13.05.2008 – 22:13

Перегляд дописуWeber (13.05.2008 13:40) писав:

А хіба це не те саме? :rolleyes:
:happy1: ні не те саме.просто аналогічне :cool1:
  • 0

#7 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5917 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.05.2008 – 07:15

Але чи наявність непереборних софізмів не свідчить про слабікість людських умінь у побудові мови?
  • 1

#8 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 14.05.2008 – 12:53

Аж ніяк))....це лиш означає, що правди і "правильності" нІма, як і брехні та "помилковості" :D
  • 0

#9 100000

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 350 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.05.2008 – 13:00

Перегляд дописуWeber (13.05.2008 11:48) писав:

Єдина фраза: «Це твердження помилкове» – складає парадокс Епіменіди. Яке твердження помилкове? Це. Якщо я говорю, що воно помилкове, я говорю правду. Значить, воно не помилкове. Значить, воно вірне. Твердження повертає вас до власного переверненого сенсу. І так до безкінечності.
Чи не так?
Якщо користуватись простою арістотелівською логікою по якій третього не дано то дійсно це буде зацикленим логічним глюкм.
Однак, якщо ввести третій варіант, як це допускає квантовий варіан логіки, то це безглуздя припиниться. У цьому третьому варіанті може скриватись нескінченна кількість умов при яких Ваше твердження буде або правильним або ні.
  • 0

#10 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5917 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.05.2008 – 14:14

Перегляд допису100000 (14.05.2008 13:00) писав:

Якщо користуватись простою арістотелівською логікою по якій третього не дано то дійсно це буде зацикленим логічним глюкм.
Однак, якщо ввести третій варіант, як це допускає квантовий варіан логіки, то це безглуздя припиниться. У цьому третьому варіанті може скриватись нескінченна кількість умов при яких Ваше твердження буде або правильним або ні.
А можете уточнити про третій варіант, який допускається квантовою логікою? :D
  • 1

#11 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 14.05.2008 – 14:41

Перегляд дописуWeber (13.05.2008 12:28) писав:

А аргументи...? Якось подолаєте отой софізм?
Пане Вебер, мені зовсім не хочеться читати вам лекції по дискретній математиці, але видно що прийдеться.
Отже, те твердження яке ви написали відноситься до логіки висловлювань, або традиційної логіки. І в цій логіці неможливо встановити його істиність чи хибність, бо воно протирічить саме собі. Таких семантичних парадоксів ціла купа-фраза Сократа "Я знаю що я нічого не знаю"(воно протирічить саме собі-якшо Сократ знає, що він нічого не знає, то він і цього не знає), вираз жителя Кріту що всі жителі Кріту-брехуни і т.д. Чому ми не можемо в логіці висловлювань їх довести? Тому що вона грунтується на 4 принципах:
-Принцип тотожності-істиність фактів, які лежать в основі висловлювань встановлюється на основі дійсності, відомих законів і спостережень. Якщо істиність якогось факту встановлена, то вона не змінюється в процесі обмислення. Це ж і означає що один і той же термін використовується завжди тільки в одному значенні.
-Принцип непротиріччя-означає, що стверджуючи щось, неможливо це саме заперечувати. Один і той самий факт(висловлювання) не може бути одночасно істиним і хибним. Ось чому такі софізми як ваш чи інші протирічатьправилам логіки висловлювань, і тому не можуть в ній бути доведені, являючись парадоксами.
-Принцип виключеного третього-не можна одночасно відкидати висловлювання і його заперечення. Будь-яке висловлювання може бути або істиним, або хибним, третього не дано.
Принцип-достатнього обгрунтування-будь-яке висловлювання повинно бути обгрунтованим, тобто істиність висловлювання не можна приймати на віру. Якщо твердження виводиться із будь-яких суджень, даних, фактів, то їх повинна бути достатня кількість для встановлення істиності висловлювання.
Блін, відчув себе прєподом :D

Перегляд дописуWeber (14.05.2008 08:15) писав:

Але чи наявність непереборних софізмів не свідчить про слабікість людських умінь у побудові мови?
Те що, вище згадані софізми чи парадокси логіки висловлювань не доводяться в цій логіці, не означає шо вони не доводяться в інших логіках, наприклад в логіці предикатів першого порядку, формальній логіці L та інших. Так шо людські уміння в побудові мови може і слабкі(шо сумнівно), бо природня мова не є однозначною, а от в формальній логіці все в порядку :angry1:
  • 0

#12 100000

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 350 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.05.2008 – 14:47

Перегляд дописуWeber (14.05.2008 15:14) писав:

А можете уточнити про третій варіант, який допускається квантовою логікою? :D
Якщо це вас дійсно цікависть то почитайте книгу, яка опублікована під авторством Робера Антона Уілсона "Квантова психологія"

Зображення


Повідомлення відредагував 100000: 14.05.2008 – 14:52

  • 0

#13 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1575 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 14.05.2008 – 14:52

:D Самі добре знаєте, що це помилкове твердження не обов’зково стосується саме цього твердження. Більше того - з точки зору теорії імовірностей воно швидше стосується будь-якого іншого твердження. А слово "це" цілком можна сприймати як визначений артикль.
  • 0

#14 Vitalek

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 28 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Тернопіль

Відправлено 08.07.2008 – 23:15

Згадався один урок у школі про парадокси у мові. Ось хотілось би побачити які вони є, і що в них парадоксального. :)
Ось один: Я завжди говорю неправду.
  • 0

#15 serotonin

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 109 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 17.08.2008 – 19:16

Коли я говорю "Я брешу" і, говорячи це, брешу, то я говорю правду. А коли я говорю " Я брешу" і, говорячи це, говорю правду, то я брешу...

Мені ж більш цікаве таке ось - подвійне заперечення в українській мові на противагу одному запереченню в англійській. Зацікавився, коли прочитав у когось з шанованих форумчан підпис "Nobody is perfect. I am nobody. Therefore I am perfect." Спробуйте українською перекласти! :)
  • 0

#16 pretender

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 1 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2012 – 12:25

Вітаю, шановні знавці мови! Можливо питання дурне і неумісне, але дуже хочу знати: маємо в укр мові таку ситуацію, що 2 речення(Я ніколи НЕ буду їсти. і Я завжди НЕ буду їсти) мають однакові значення, хоча слова там використовуються абсолютно протилежні! моє запитання: то я чогось не розумію чи ми НЕ правильно вживаємо слова?

Дякую
  • 0

#17 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2012 – 12:45

Тоді я добавлю ще один парадокс. Ми кажемо: я нічого не напишу.
Тут маємо два заперечення: нічого і не.
Отже, таким чином ми маємо заперечення заперечення, а отже ніби виходить, що тут сказано про те, що "я щось напишу".
  • 0

#18 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.02.2012 – 13:04

Перегляд дописуpretender (16.02.2012 – 12:25) писав:

Вітаю, шановні знавці мови! Можливо питання дурне і неумісне, але дуже хочу знати: маємо в укр мові таку ситуацію, що 2 речення(Я ніколи НЕ буду їсти. і Я завжди НЕ буду їсти) мають однакові значення, хоча слова там використовуються абсолютно протилежні! моє запитання: то я чогось не розумію чи ми НЕ правильно вживаємо слова?

Дякую
А чому тоді вас не бентежать
Не всі завжди їстимуть = дехто иноді не їстиме=врядигоди хтось не їстиме
Всі не завжди їстимуть=всі иноді не їстимуть
Всі завжди не їстимуть=хтось колись не їстиме
Всі не завжди не їстимуть=хтось колись їстиме
Не всі завжди не їстимуть = дехто иноді їстиме

Також поміркуйте над "ніхто ніколи ніде не їстиме".

Перегляд дописуДруг Бобер (16.02.2012 – 12:45) писав:

Тоді я добавлю ще один парадокс. Ми кажемо: я нічого не напишу.
Тут маємо два заперечення: нічого і не.
Отже, таким чином ми маємо заперечення заперечення, а отже ніби виходить, що тут сказано про те, що "я щось напишу".
Слова ніхто, ніщо, ніде, ніяк утворені від питальних слів.
Хто пише? - Ніхто не пише
Що трапилось? - Ніщо не трапилось.
Де трапилось? - Ніде не трапилось.
Й водночас ті слова ніщосність позначають, а повноцінна ніщосність не може виконувати якусь дію, вона може дію тільки не виконувати, чи радше вона навіть могти не може. -_-
Хіба не абсурдно казати "Ніхто прийшов", адже ніхто, який прийти може, уже не ніхто, а хтось, тобто він уже не повноцінний ніхто. Але є мови, в яких справді використовують такі недолугі форми як "ніщо відбулося", "ніхто всра..ся". :rolleyes:
У них просто нема справнього ніхто, а є сурогатний ніхто, який навіть вср..тись може.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.02.2012 – 13:28

  • 0

#19 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.02.2012 – 14:15

Перегляд дописуkalamar (19.02.2012 – 13:04) писав:

А чому тоді вас не бентежать
Не всі завжди їстимуть = дехто иноді не їстиме=врядигоди хтось не їстиме
Всі не завжди їстимуть=всі иноді не їстимуть
Всі завжди не їстимуть=хтось колись не їстиме
Всі не завжди не їстимуть=хтось колись їстиме
Не всі завжди не їстимуть = дехто иноді їстиме

Також поміркуйте над "ніхто ніколи ніде не їстиме".


Слова ніхто, ніщо, ніде, ніяк утворені від питальних слів.
Хто пише? - Ніхто не пише
Що трапилось? - Ніщо не трапилось.
Де трапилось? - Ніде не трапилось.
Й водночас ті слова ніщосність позначають, а повноцінна ніщосність не може виконувати якусь дію, вона може дію тільки не виконувати, чи радше вона навіть могти не може. -_-
Хіба не абсурдно казати "Ніхто прийшов", адже ніхто, який прийти може, уже не ніхто, а хтось, тобто він уже не повноцінний ніхто. Але є мови, в яких справді використовують такі недолугі форми як "ніщо відбулося", "ніхто всра..ся". :rolleyes:
У них просто нема справнього ніхто, а є сурогатний ніхто, який навіть вср..тись може.
Стоп-стоп. Тут в Українській мові виходить ще один парадокс якщо подивитися на це ширше. Не раз і не двічі на запитання відповідаємо одним словом - ніхто. -_- А у такому випадку ми начебто стверджуємо, що той "ніхто" щось таки зробив. Наприклад.
- Хто поставив коньячок?
- Ніхто!
Таким чином виходить, що ми ствердили те, що коньячок поставив "ніхто", повноцінна ніщотність якого не може виконувати якусь дію, навіть могти не може. Але ми якщо уже так мислити, ствердили, що "ніхто" коньячок таки поставив, а отже народ без коньячка не залишиться. :wink2:
  • 0

#20 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.02.2012 – 14:54

Перегляд дописуДруг Бобер (19.02.2012 – 14:15) писав:

Стоп-стоп. Тут в Українській мові виходить ще один парадокс якщо подивитися на це ширше. Не раз і не двічі на запитання відповідаємо одним словом - ніхто. -_- А у такому випадку ми начебто стверджуємо, що той "ніхто" щось таки зробив. Наприклад.
- Хто поставив коньячок?
- Ніхто!
Таким чином виходить, що ми ствердили те, що коньячок поставив "ніхто", повноцінна ніщотність якого не може виконувати якусь дію, навіть могти не може. Але ми якщо уже так мислити, ствердили, що "ніхто" коньячок таки поставив, а отже народ без коньячка не залишиться. :wink2:
Стоп-стоп. Так ніхто не говорить. То не повна відповідь.
Коли запитують, хтось поставив коньячок, і якщо ви відповідаєте ніхто, то коньяка і справді нема, бо нема того хтось, хто б його поставив.
А питання хто поставив коньячок, уже констатує наявність коньячка, і відповідь на нього ніхто можлива тільки тоді, коли коньяку справді ніхто не ставив, а ви його напр. девсь свиснули. Тоді так і відповідайте "Ніхто не ставив, ми його в сусіда свиснули".

Щоб остаточно вам мізки розплавити, подумайте, що означає "Чи часом ніхто коньяку не поставив?"
Коли ви маєте надію, що хтось коньяк поставив, ви запитаєте "Хтось поставив коньяк?". Ви на таке питання звичайно очікуєте відповіді так.
Коли ви особливо й не сподіваєтесь, що хтось поставив коньяк, але так, а раптом, про всяк випадок, ви можете запитати "Чи ніхто не поставив коньяку?". Тут ви відповіді ні очікуєте, й лише як неждану радість можете так почути.
До того ж подумайте, наскільки це добре для розвідників, бо іноземній спецслужбі може бути доволі важко розчовпати, що конкретний зворот означає.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.02.2012 – 15:18

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних