Перейти до вмісту

Мовна консультація.



Повідомлень в темі: 2665

#361 Ромашечка

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 293 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Чернівці

Відправлено 12.04.2008 – 15:19

 Ґвинтик (12.04.2008 01:55) писав:

Як правильно перекласти "занимаемая должность"?
"Займана посада". :rolleyes:
  • 0

#362 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 12.04.2008 – 20:14

 Ромашечка (12.04.2008 16:19) писав:

"Займана посада". :rolleyes:
Звідки така впевненість?
Докази будь ласка :D
  • 0

#363 Ромашечка

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 293 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Чернівці

Відправлено 13.04.2008 – 13:23

 Ґвинтик (12.04.2008 21:14) писав:

Звідки така впевненість?
Докази будь ласка :D
Чомусь мені так здається. Треба перехреститись? :ggggg:
  • 0

#364 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 14.04.2008 – 00:25

 Ромашечка (13.04.2008 14:23) писав:

Чомусь мені так здається. Треба перехреститись? :ggggg:
Добре, повірю на перший раз :D

Як буде правильно "по-батькові" чи "по батькові"?
  • 0

#365 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 14.04.2008 – 02:40

 Ґвинтик (14.04.2008 01:25) писав:

Добре, повірю на перший раз :ggggg:
Можна й перевірити Кодекс законів про працю, стаття 2

Цитата

Працівники мають
право на відпочинок відповідно до законів про обмеження робочого
дня та робочого тижня і про щорічні оплачувані відпустки, право
на здорові і безпечні умови праці, на об'єднання в професійні
спілки та на вирішення колективних трудових конфліктів (спорів) у
встановленому законом порядку, на участь в управлінні
підприємством, установою, організацією, на матеріальне
забезпечення в порядку соціального страхування в старості, а
також у разі хвороби, повної або часткової втрати працездатності,
на матеріальну допомогу в разі безробіття, на право звернення до
суду для вирішення трудових спорів незалежно від характеру
виконуваної роботи або займаної посади, крім випадків,
передбачених законодавством, та інші права, встановлені
законодавством.
(виділено мною)

 Ґвинтик (14.04.2008 01:25) писав:

Як буде правильно "по-батькові" чи "по батькові"?
В Словнику пишеться окремо, але, здається, написання через дефіс не буде великою помилкою. Написання через дефіс дозволило б розрізнити по батькові у значенні "отчество" і по батькові у значенні "спадщина по батькові", "далекий родич по батькові" і т.п. Можливо, поширеність написання через дефіс пояснюється частково й цим, а чи стане така практика настільки поширеною, щоб потрапити до словника, важко сказати.
  • 0

#366 Ромашечка

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 293 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Чернівці

Відправлено 14.04.2008 – 13:11

 Emika (14.04.2008 02:40) писав:

Можна й перевірити Кодекс законів про працю, стаття 2
(виділено мною)
Emika, дякую за допомогу. :D :ggggg:

 Emika (14.04.2008 02:40) писав:

В Словнику пишеться окремо, але, здається, написання через дефіс не буде великою помилкою. Написання через дефіс дозволило б розрізнити по батькові у значенні "отчество" і по батькові у значенні "спадщина по батькові", "далекий родич по батькові" і т.п. Можливо, поширеність написання через дефіс пояснюється частково й цим, а чи стане така практика настільки поширеною, щоб потрапити до словника, важко сказати.
По моєму, "по-батькові" - то вже застаріла форма. Тепер у словниках і правописі фіксується "по батькові". Схоже, та ж ситуація, що й з теперішнім "будь ласка" і колишнім "будь-ласка".
  • 0

#367 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 14.04.2008 – 15:05

"Занимаемая должность" - так само як і "займана посада" у наведеному Емікою уривку це канцелярит.
Калька з російського канцеляриту. Для канцеляриту характерна беззмістовність. Якщо прибрати слово "займаній" і залишити просто "посаді" то зміст статті не змінеться. Слово "займаній" у такому реченні стає непотрібним уточненням, наче без нього можна припустити, що права матиме працівник залежно від колишньої, чи прагненої посади. Достатньо сказати "незалежно від посади".
Велике засмічення мови канцеляритом відбулося після жовтневої революції, коли діловими документами почали займатися більшовики, здебільшого люди безграмотні без освіти - пролетаріяти. На думку таких людей канцелярит додавав текстові науковости і важности.
Так з'являлися: "отсутствие присутствия... ресурсов", "вышеупомянутый товарищ", "сталеварами было выполнено план..." і тому подібне.

До речі займаною, або незайманою може бути дівчина :ggggg:

Журналісти часто вживають кальку "обіймана посада", інтуїтивно намагаючись уникнути кальки з москальської мови. Цей варіянт звучить, як на мене краще, хоча, достатньо просто слова "посада".


"Звільнено, через невідповідність посаді."
"Звільнено, через невідповідність займаній (обійманій) посаді."

Ясно, що звільнити з незайманої посади, чи з чужої неможливо. Уточнення, мабуть, для тих, хто подумав инакше. :D

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 14.04.2008 – 15:10

  • 0

#368 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 14.04.2008 – 15:39

от посадили людину на посаду, і вона місце сидіння займає, обіймаючи посадову інструкцію :ggggg:
  • 0

#369 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.04.2008 – 17:36

 СВІ†ЛОНОСНИЙ (14.04.2008 16:05) писав:

"Занимаемая должность" - так само як і "займана посада" у наведеному Емікою уривку це канцелярит.
Калька з російського канцеляриту. Для канцеляриту характерна беззмістовність. Якщо прибрати слово "займаній" і залишити просто "посаді" то зміст статті не змінеться. Слово "займаній" у такому реченні стає непотрібним уточненням, наче без нього можна припустити, що права матиме працівник залежно від колишньої, чи прагненої посади. Достатньо сказати "незалежно від посади".
Велике засмічення мови канцеляритом відбулося після жовтневої революції, коли діловими документами почали займатися більшовики, здебільшого люди безграмотні без освіти - пролетаріяти. На думку таких людей канцелярит додавав текстові науковости і важности.
Так з'являлися: "отсутствие присутствия... ресурсов", "вышеупомянутый товарищ", "сталеварами было выполнено план..." і тому подібне.
Канцелярит властивий для ділового стилю, і придумали його аж ніяк не більшовики. Наприклад, в діловодстві 14-15 ст. використовуються кліше, які зараз можуть здатись дивними і безглуздими

Цитата

Мл[с̃]тью бж̃ью мы кн̃зь вєлики[и] витовтъ чинимъ знаменито и даєм вєдати симъ нашимъ листомъ каждому доброму нынєшнимъ и пото[м]ъ будучи[м], хто нань оузрить или чтучи єго вс[л]ышить коли кому будеть єго потребно».Русанівський
Аналіз історичної зміни ділових кліше - це окрема тема. Тут лише варто зазначити, що діловий стиль у будь-якій мові має на меті насамперед ретельне регламентування якнайбільшого ряду обставин, тож з літературної точки зору він виглядає справді дещо тавтологічним. Але така особливість зумовлена сферою його побутування, причому простежується у багатьох мовах, тож пов'язувати це явище з більшовиками може хіба той, хто крім радянського періоду не знає нічого іншого.

 СВІ†ЛОНОСНИЙ (14.04.2008 16:05) писав:

До речі займаною, або незайманою може бути дівчина :ggggg:

Журналісти часто вживають кальку "обіймана посада", інтуїтивно намагаючись уникнути кальки з москальської мови. Цей варіянт звучить, як на мене краще, хоча, достатньо просто слова "посада".
Ні, це обіймати можна когось, а займати - щось. Схоже, "обіймати" було впроваджено за принципом "аби подалі від москалів", однак при цьому не вельми переймались органічністю такого слововжитку. Прикладів вживання "займати" є вдосталь: "зайнято", "це місто займає стільки-то квадратних кілометрів", "це не займе багато часу" і т.п. Було б непогано, якби журналісти навели аналогічні приклади з "обіймати".
  • 0

#370 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 16.04.2008 – 20:19

 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Канцелярит властивий для ділового стилю,
В уявленні необізнаної людини - так. Бо і там і там якісь слава ніпанятныи.
Насправді все навпаки, от хоча б така розбіжність: для ділового стилю характерна стислість і однозначність.
Для канцеляриту навпаки зайві конструкції, нагромадження, які ускладнюють розуміння і допускають подвійне трактування.

Про канцелярит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B8%D1%82

На конкретному прикладі:

канцелярит:
"здійснити волевиявлення"

діловий стиль:
"проголосувати"

Що таке голосування можна дізнатися з закону. І навпаки, що таке волевиявлення і про який саме його вид іде мова, можна тільки здогадатися по контексту.
Різниця між діловим стилем і канцеляритом очевидна.

Хоча, не стану заперечувати, що він таки характерний для ділової мови, звичайно ж у тому сенсі, як порушення мовних вимог, можливе лише там, де вони є.





 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

і придумали його аж ніяк не більшовики.
Більшість тих канцеляритів, що зараз побутують виникли після приходу більшовизму. Саме поняття і назву ввів у мову Корнєй Чуковскький, як відомо він жив за часів коли при владі були пролетарі.

 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Наприклад, в діловодстві 14-15 ст. використовуються кліше, які зараз можуть здатись дивними і безглуздими
Мовні кліше мають таке ж відношення до канцеляриту як і частина мови (дієслово наприклад).
Саме кліше не є ознакою канцеляриту, алеможе ним бути. Ознаки канцеляриту читйте у статті запосиланням, там нема ознаки кліше. Варто ознайомитися з предметом суперечки перед тим як щось заперечувати. Якщо ви не знаєте що таке канцелярит і неправильно трактуєте його як мовне кліше, то ми не дійдемо згоди, поки ви не ознайомитеся з основним терміном, що обговорюється.



 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Аналіз історичної зміни ділових кліше - це окрема тема.
Про що я й кажу, навіщо сюди їх вплітати.


 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Ні, це обіймати можна когось, а займати - щось.
Це образний вислів.

 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Схоже, "обіймати" було впроваджено за принципом "аби подалі від москалів", однак при цьому не вельми переймались органічністю такого слововжитку.
Цілком історично обумовлений принцип.
Мова довгий час штучно уподібнювалася російській, тепер, природньо цього позбаляється.

 Emika (16.04.2008 18:36) писав:

Прикладів вживання "займати" є вдосталь: "зайнято", "це місто займає стільки-то квадратних кілометрів", "це не займе багато часу" і т.п. Було б непогано, якби журналісти навели аналогічні приклади з "обіймати".
І знову ви скотилися до канцеляриту. Слово займає зайве у словосполученні квартира/місто займає таку то площу. Краще вжити площа квартири, місто велечиною. І т.п.
Якщо вам милозвучніше канцелярит, то вживайте на здоров'я.
  • 0

#371 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.04.2008 – 04:21

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (16.04.2008 21:19) писав:

В уявленні необізнаної людини - так. Бо і там і там якісь слава ніпанятныи.
Насправді все навпаки, от хоча б така розбіжність: для ділового стилю характерна стислість і однозначність.
Для канцеляриту навпаки зайві конструкції, нагромадження, які ускладнюють розуміння і допускають подвійне трактування.

Про канцелярит
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%80%D0%B8%D1%82
Більшість тих канцеляритів, що зараз побутують виникли після приходу більшовизму. Саме поняття і назву ввів у мову Корнєй Чуковскький, як відомо він жив за часів коли при владі були пролетарі.


Мовні кліше мають таке ж відношення до канцеляриту як і частина мови (дієслово наприклад).
Саме кліше не є ознакою канцеляриту, алеможе ним бути. Ознаки канцеляриту читйте у статті запосиланням, там нема ознаки кліше. Варто ознайомитися з предметом суперечки перед тим як щось заперечувати. Якщо ви не знаєте що таке канцелярит і неправильно трактуєте його як мовне кліше, то ми не дійдемо згоди, поки ви не ознайомитеся з основним терміном, що обговорюється.
Тоді вийшло просто термінологічне непорозуміння. Я мала на увазі кліше. Одначе не варто протиставляти канцелярит і кліше. Багато кліше є своєрідними "ритуальними формулами" або штампами, які більшою чи меншою мірою беззмістовні. Зрештою, може допомогти прагматичний критерій - якщо вираз вживається мовцями, не породжуючи комунікативних труднощів (проблем з приписуванням значення), то він має підстави вживатись, незважаючи на його формальну будову. Значення слова визначається слововжитком, тож якщо в сучасному законодавстві є вислів "займана посада", то він може використовуватись.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (16.04.2008 21:19) писав:

На конкретному прикладі:

канцелярит:
"здійснити волевиявлення"

діловий стиль:
"проголосувати"

Що таке голосування можна дізнатися з закону. І навпаки, що таке волевиявлення і про який саме його вид іде мова, можна тільки здогадатися по контексту.
Різниця між діловим стилем і канцеляритом очевидна.
В законі також йдеться про волевиявлення (наприклад, тут). А значення більшості слів можна здогадатись лише з контексту. В цьому - одна з причин помилок електронних перекладачів. Навіть терміни (найточніший шар лексики) згодом обростають додатковими значеннями.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (16.04.2008 21:19) писав:

Це образний вислів.
Образні вислови в діловому стилі не вельми доречні. Тим більш, коли до них вдаються з метою штучно змінити природний слововжиток.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (16.04.2008 21:19) писав:

І знову ви скотилися до канцеляриту. Слово займає зайве у словосполученні квартира/місто займає таку то площу. Краще вжити площа квартири, місто велечиною. І т.п.
По-перше, "місто величиною" - це інша граматична форма, тобто це відхід від обговорення. Якщо викинути слово "займає", у моєму прикладі вийде "місто таку-то площу" - тож можна пересвідчитись, чи це слово є зайвим. По-друге, інші приклади Ви не спростували. Що Ви пропонуєте замість "зайнято"? "Займати" - цілком нормальне слово в таких випадках. А те, що його можна замінити синонімами, не означає, що воно непотрібне. Якщо замість "займана ним посада передбачає такі обов'язки" можна сказати "посада, на якій він працює, передбачає такі обов'язки", то це не робить словосполучення "займана посада" канцеляритом. В мові існує синонімія.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (16.04.2008 21:19) писав:

Цілком історично обумовлений принцип.Мова довгий час штучно уподібнювалася російській, тепер, природньо цього позбаляється.
Мова довгий час уподібнювалась польській, однак полонізми чомусь не ріжуть вухо пуристам. Особливо смішно, коли "російським впливом" називають праслов'янські слова. Так можна відкинути саму мову.
  • 0

#372 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 17.04.2008 – 09:21

Хочу зауважити, що слово рибалка в російській та українській мовах має трошки різне значення:
Російською: рыбалка, рыбак.
Українською: риболовля(процес вилову риби), рибалка(людина, яка ловить рибу).
Тобто вислів: "Я іду на рибалку" є невірним. Має бути: "Я іду на риболовлю".
  • 0

#373 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 17.04.2008 – 21:36

Як утворити зі слова "плагіат" дієприкметник теперішнього часу недоконаного виду? :angry12:
  • 0

#374 Ромашечка

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 293 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Чернівці

Відправлено 18.04.2008 – 11:07

 Олеська (17.04.2008 09:21) писав:

Хочу зауважити, що слово рибалка в російській та українській мовах має трошки різне значення:
Російською: рыбалка, рыбак.
Українською: риболовля(процес вилову риби), рибалка(людина, яка ловить рибу).
Тобто вислів: "Я іду на рибалку" є невірним. Має бути: "Я іду на риболовлю".
Слушне зауваження! Гарний приклад міжмовних омонімів! Шкода, що плюсиків ще ставити не можу.
  • 0

#375 time

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 56 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:київ(івано-франківськ)

Відправлено 18.04.2008 – 12:26

 Олеська (17.04.2008 10:21) писав:

Хочу зауважити, що слово рибалка в російській та українській мовах має трошки різне значення:
Російською: рыбалка, рыбак.
Українською: риболовля(процес вилову риби), рибалка(людина, яка ловить рибу).
Тобто вислів: "Я іду на рибалку" є невірним. Має бути: "Я іду на риболовлю".
клас.
дякую за знаходження такої поширеної помилки в сучасному українському мовленні...
буду знати :angry12:
  • 0

#376 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.04.2008 – 23:20

 Sergiy_K (17.04.2008 22:36) писав:

Як утворити зі слова "плагіат" дієприкметник теперішнього часу недоконаного виду? <_<
Мабуть, одним словом неможливо. Як варіант - "що займається плагіатом", а якщо підходить по контексту, то "плагіатор".
  • 0

#377 instant

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень

Відправлено 22.04.2008 – 11:06

СВІ†ЛОНОСНИЙ

Цитата

Мова довгий час штучно уподібнювалася російській, тепер, природньо цього позбаляється.
Є пропозиція: насамперед позбавитись від штучного введення в українську мову російського слова "канцелярит", що його вигадав російський письменник Корнєй Чуковський. Окрім того, як відомо він жив за часів коли при владі були пролетарі.

:rolleyes:
  • 0

#378 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 28.04.2008 – 22:37

Я скажу прямо чому питаю і про що мені йдеться:
Я полька та вивчаю українську і мені треба перекласти фрагмент будь-якої книжки на залік. Я вибрала Дереша, "Поклоніння ящірці", та трапилось таке слово:
"Хіппі люто сплюнув у порох, лайнувся й лагідно усміхнувся.
– Бачиш, Міську, москаль для того, щоби вспіти зрусифікувати більше вкраїнців, навіть перевів усі свої циґелики на годину назад. Москаль вайлуватий, але хитрий, – Хіппі вперіщив по м’ячу. Той відскочив десь далеко за наші спини, – тому він просинається у своїй берлозі, Манька дає йому стакан самогонки і аґурєц, всяхих там расстєґайчіків, блінків."
Я навіть не знаю, що це слово взагалі значить (чи воно українське?). Поясніть, будь ласка (звичайно, українською :lol:).
  • 0

#379 sagitta

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 315 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Мельмак

Відправлено 28.04.2008 – 22:39

ну не знаю... блінкІв, мо', типу, млинців? (О.о)
  • 0

#380 Zingara

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 17 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Львів

Відправлено 28.04.2008 – 23:59

Думаю, що так воно і є, дійсно ''млинців''
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних