Перейти до вмісту

Мовна консультація.



Повідомлень в темі: 2665

#301 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 13.02.2008 – 17:30

 Emika (13.02.2008 04:03) писав:

Річ у тому, що в сучасному філософському україномовному дискурсі все частіше використовується моральнісність. Нрав в українській все ж буде не вельми доречним, оскільки український норов позначає дещо інше, ніж російське нрав. А от моральність та моральнісність - явища з однієї опери.
Тобто чи стверджуєте Ви, що моральністність включає сім’ю, громадянське суспільство та державу? Думаю, що цей термін не відповідатиме змісту гегелівського терміна...

 Emika (13.02.2008 04:03) писав:

А що саме Ви перекладаєте?

Поки що я перекладаю свій власний текст, написаний 10 років тому російською.

 Emika (13.02.2008 04:03) писав:

Наскільки мені відомо, українською вже вийшли "Феноменологія духу" та "Основи філософії права". В "Основах філософії права" (К.: Юніверс, 2000) цей термін переданий як моральні устоїЦей переклад не найкращий, але якщо Вам потрібно для цитування саме цієї праці, то можна ним скористатись. У "Філософському словнику" (К, 2002) В.Малахов, аналізуючи "Філософію права" Гегеля пропонує право-мораль-моральність. На жаль, я не знаю специфіку німецької термінології, тому важко сказати, який варіант в даному разі кращий.
А загалом окреслилась тенденція вживати:
моральность - моральність
нравственность - моральнісність
Моральність та нравственність у Гегеля є зовсім різні терміни і останній у нього означає, фактично, філософію держави і влади, а не моралі. Це зовсім чітко видно з його „Філософії духа“. Хіба Ви ототожнюєте владу і мораль?
  • 0

#302 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 13.02.2008 – 20:10

А якщо не про термінологію Гегеля, то що має означати оте моральнісність?
  • 0

#303 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.02.2008 – 22:28

 Василь (13.02.2008 16:30) писав:

Поки що я перекладаю свій власний текст, написаний 10 років тому російською.


Моральність та нравственність у Гегеля є зовсім різні терміни і останній у нього означає, фактично, філософію держави і влади, а не моралі. Це зовсім чітко видно з його „Філософії духа“. Хіба Ви ототожнюєте владу і мораль?


Бачте, проблема в тому, що ви перекладаєте з російської. Вчитайтеся в оригінал, відкиньте російську, абстрагуйтеся від неї і тоді може щось вдасться. Не в кожній мові існує точний відповідник кожного слова. Тому не варто ставитися дослівно до перекладу. Варто точно передати зміст, іноді жертвуючи словами. Бо вийде у вас як у перекладачів книжечок типу "як стати успішним і перестати хвилюватися", бо їх читаєш і автоматично здогадуєшся якими були оригінальні речення і що вони могли означати зовсім не те, що перекладено нашими словами.
Моя порада була би заглянути до творів Франка, Грушевського, Грінченка та інших українських вчених і мислителів. Особливо їх твори та висловлювання про Гегеля або філософію загалом проглянути (українською ж). Мабуть там знайдете найточніші за суттю вислови та вирази.

Як на мене, то нравственность і є моральність і ніяк інакше, навіть якщо вам це не підходить, бо то є омонімом до іншого поняття (а точніше відтінка поняття), а ви хочете їх перекласти синонімами з різним звучанням, точно так само як і в російській, хоча оригінал все одно німецькою. Не займайтеся будьте ласкаві такими дурницями. Якщо то для власної потреби і використання чи там, врешті-решт, дипломна-курсова-реферат, то ради бога. Але якщо то для широкого вжитку, то або лишіть ту роботу для інших або дійсно добросовісно поставтеся до цього питання, не роздумуючи в руслі "подобається-не подобається".
  • 0

#304 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2008 – 04:29

Щоб прояснити значення обговорюваних термінів, корисно простежити їх виникнення і трансформацію (це непогано описано в праці В.Малахова "Етика" - К, 2004).
З давньогрецького етос, що спершу позначало спільне житло, потім - характер, звичай, був утворений термін етика, для позначення науки, яка вивчала чесноти, риси людської вдачі. Пізніше в латині на основі слова mos, яке за значенням було подібне до грецького етос, утворився термін moralitas - мораль. Отже, спершу мораль була латинським відповідником етики, але з часом їхнє значення розрізнилось - етика - це наука про мораль, а мораль - реальне явище, сукупність норм, уявлень про належні взірці поведінки. До речі, плутанина виникає вже на цьому рівні, адже іноді, попри це розрізнення, ці два поняття ототожнюються (наприклад, у висловах етичний вчинок чи неетичне ставлення етика розуміється не як наука про мораль, а як сама мораль). Це зрозуміло, адже спершу мораль була калькою, і лише пізніше ці поняття набули різних відтінків.
Коли це поняття входило в інші європейські мови, проблем ще побільшало

Цитата

В деяких європейських мовах поряд із терміном мораль виникли й власні слова для позначення того ж (або майже того ж) явища. Так, у німецькій мові слово Moralität має синонім - Sittlichkeit, у російській поряд із поняттям мораль уживається нравственность... ми можемо спитати себе, чи потрібні в науковому обігу стільки слів для позначення явищ одного й того ж гатунку, чи не є абсолютними синонімами німецькі Moralität і Sittlichkeit, російські мораль і нравственность, англійські morals i morality, українські мораль і моральність...Відмінність між мораллю і моральністю, яку слідом за Гегелем проводять в етичній теорії, коротко можна сформулювати таким чином. Мораль... виступає передусім як певні форма свідомості - сукупність усвідомлюваних людьми принципів, правил, норм поведінки. Що ж до моральності... то її здебільшого розуміють як утілення даних принципів, правил і норм у реальній поведінці людей та стосунках між ними (Малахов, с.17-18)
.
Таким чином, Малахов простежує такі пари понять в різних мовах:
Moralität і Sittlichkeit,
morals i morality,
мораль і нравственность,
мораль і моральність.
Простіше кажучи, мораль, постає як сукупність норм, а моральність - як міра їх реалізації, як властивість спільноти чи людини. (наприклад, заборона нецензурної лексики належить до норм моралі, а в суспільстві, члени якого часто вживають ненормативну лексику, низький рівень моральності). Звісно, тут теж буває плутанина, адже іноді ці поняття ототожнюються.
Що ж до моральнісності, то цей термін був створений саме щоб унаочнити термінологічну різницю в Гегеля, і, здається, він в цьому контексті мав замінити моральність. Я схиляюсь до поняття моральність - воно відображає ті норми, які реалізуються в житті суспільства, в різних його сферах, наприклад в сім'ї та державі.

Нравственність це таки запозичення, оскільки український норов і похідні (наприклад норовистий) мають інше значення. Спробуйте перекласти українською "нравы и обычаи". Крім того, в українській цей корінь не поширений (пор. нравиться - подобатись).

Якщо потрібно просто процитувати, то справді, краще знайти вже виданий український переклад Гегеля.
  • 0

#305 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 14.02.2008 – 12:34

Ще раз про суть проблеми

 Emika (14.02.2008 04:29) писав:

Таким чином, Малахов простежує такі пари понять в різних мовах:
Moralität і Sittlichkeit,
morals i morality,
мораль і нравственность,
мораль і моральність.
Простіше кажучи, мораль, постає як сукупність норм, а моральність - як міра їх реалізації, як властивість спільноти чи людини. (наприклад, заборона нецензурної лексики належить до норм моралі, а в суспільстві, члени якого часто вживають ненормативну лексику, низький рівень моральності). Звісно, тут теж буває плутанина, адже іноді ці поняття ототожнюються.
Що ж до моральнісності, то цей термін був створений саме щоб унаочнити термінологічну різницю в Гегеля, і, здається, він в цьому контексті мав замінити моральність. Я схиляюсь до поняття моральність - воно відображає ті норми, які реалізуються в житті суспільства, в різних його сферах, наприклад в сім'ї та державі.
Нагадаю ще раз про суть проблеми з перекладом Гегеля. Справа в тім, що він розділяє об’єктивний дух на право, моральність та нравственність, тобто у Гегеля моральність чи моральнісність ні в якому разі не можуть бути замінниками чи синонімами нравственности, бо вони є зовсім різними термінами: моральність (моральнісність) стосується норм поведінки людини, а нравственність стосується того, що зараз називається суспільством. Тобто, коли Гегель розглядає нравственність, його предметом є філософія суспільного життя, а не філософія моралі. Про це свідчить навіть зміст підрозділів нравственности – сім’я, громадянське суспільство та держава, – тобто тут йдеться про спільноти, а не про мораль, яку він вже повністю розглянув перед тим. Тобто, треба уникати змішування термінів, і моральність (моральністність) якраз для цього „соціологічного“ терміну зовсім не підходить! Отже проблема тут зовсім не філологічна чи етимологічна. Проблемою є те, що нравственність в системі Гегеля є якраз те, що залишається в суспільній проблематиці при повному абстрагуванні від моральности, тобто від суб’єктивности людських вчинків. Гегель намагається тут довести, що держава є інститутом об’єктивности, який є повністю над мораллю.

 Emika (14.02.2008 04:29) писав:

Якщо потрібно просто процитувати, то справді, краще знайти вже виданий український переклад Гегеля.
Наскільки я зрозумів, гегелівська „Філософія духа“ українською ще не вийшла, то й процитувати неможливо...
  • 0

#306 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2008 – 05:17

 Василь (14.02.2008 12:34) писав:

Нагадаю ще раз про суть проблеми з перекладом Гегеля. Справа в тім, що він розділяє об’єктивний дух на право, моральність та нравственність, тобто у Гегеля моральність чи моральнісність ні в якому разі не можуть бути замінниками чи синонімами нравственности, бо вони є зовсім різними термінами: моральність (моральнісність) стосується норм поведінки людини, а нравственність стосується того, що зараз називається суспільством. Тобто, коли Гегель розглядає нравственність, його предметом є філософія суспільного життя, а не філософія моралі. Про це свідчить навіть зміст підрозділів нравственности – сім’я, громадянське суспільство та держава, – тобто тут йдеться про спільноти, а не про мораль, яку він вже повністю розглянув перед тим. Тобто, треба уникати змішування термінів, і моральність (моральністність) якраз для цього „соціологічного“ терміну зовсім не підходить! Отже проблема тут зовсім не філологічна чи етимологічна. Проблемою є те, що нравственність в системі Гегеля є якраз те, що залишається в суспільній проблематиці при повному абстрагуванні від моральности, тобто від суб’єктивности людських вчинків. Гегель намагається тут довести, що держава є інститутом об’єктивности, який є повністю над мораллю.
Відкинувши мораль і моральність, можна залишити моральнісність. В сучасній етиці, як я вже зазначала, мораль стосується норм поведінки людини, а моральність - їх втілення в суспільстві (в сім'ї, громадянському суспільстві та державі). Тобто мораль(Moralität) і моральність(Sittlichkeit) - це різні поняття. Якщо крім них існує ще якесь інше поняття, його можна передати як моральнісність.

Зрештою, особисто я, вслід за К.Поппером, вважаю, що гегелівська філософія це радше затуманювання думки, коли розпливчасті ідеї прикриваються заплутаною риторикою. Не випадково в діалектичній логіці так і не було розроблено формально-логічного числення. Тож не бачу потреби марнувати час на аналіз спекулятивної діалектики, для якої чіткість і послідовність не є методологічними настановами. Думки вітчизняних фахівців я вже навела, а Ви вирішуйте, як знаєте.
  • 0

#307 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 15.02.2008 – 09:30

Еміка, браво! :rolleyes: І за викладення і за термінологію. Навіть "моральнісність" звучить дуже добре і логічно. В яблучко
  • 0

#308 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 15.02.2008 – 11:03

Резюме

 Emika (15.02.2008 05:17) писав:

...не бачу потреби марнувати час на аналіз спекулятивної діалектики, для якої чіткість і послідовність не є методологічними настановами. Думки вітчизняних фахівців я вже навела, а Ви вирішуйте, як знаєте.
Дякую за цікаві думки! Але моєю метою не було обговорення Гегеля, а лише відповідність термінів, які вживаються для перекладу його текстів такими, якими вони є...

 Emika (15.02.2008 05:17) писав:

Відкинувши мораль і моральність, можна залишити моральнісність. В сучасній етиці, як я вже зазначала, мораль стосується норм поведінки людини, а моральність - їх втілення в суспільстві (в сім'ї, громадянському суспільстві та державі). Тобто мораль(Moralität) і моральність(Sittlichkeit) - це різні поняття. Якщо крім них існує ще якесь інше поняття, його можна передати як моральнісність.
Тобто, по-Вашому, моральнісність є субстанційна воля як відповідність поняття волі його дійсності в суб’єкті та тотальність необхідности? Бо, згідно Гегелю, це є нравственність в сім’ї, громадянському суспільстві та державі.
  • 0

#309 Idearter

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 673 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 15.02.2008 – 16:26

Мене цікавлять два слова: Пацьорка і Мазепинка.
  • 0

#310 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2008 – 19:27

 Шkідниk (15.02.2008 16:26) писав:

Мене цікавлять два слова: Пацьорка і Мазепинка.
Пацьорки вживається лише в множині. А значення мазепинка змінюється залежно від наголосу: мазепинка і мазепинка.
  • 0

#311 Idearter

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 673 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 15.02.2008 – 22:53

Emika :rolleyes: загальне означення тих слів знав, але хотів переконатись чи правильно мені їх пояснили.
  • 0

#312 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 17.02.2008 – 01:29

Допоможіть, робимо переклад для IPB.

Як краще перекласти рос. "подписаные темы" і "адресная строка"?
  • 0

#313 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 17.02.2008 – 11:25

 Ґвинтик (17.02.2008 00:29) писав:

Допоможіть, робимо переклад для IPB.

Як краще перекласти рос. "подписаные темы" і "адресная строка"?


З написаних слів виходить: "підписані теми" та "адресний рядок" (стрічка). Але якби ви пояснили детальніше де воно буде вживатися, то, може, ще щось цікаве було би
  • 0

#314 Дощ

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 39 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Україна, м. Ніжин

Відправлено 29.02.2008 – 01:07

"проверка на вшивость" як українською так перекласти, щоб стилістично м*якіше. і до всього, в тому світлі як я бачу цей термін, мені він нагадує про революцію, "нєулавімих мстітєлєй, беспризорних, макарєнка, фєд, військовий камунізм, перикоп ну і всі інші атрибути епохи.

п.с. а ще Патетичну сонату, Мати, я(романтика) а.а.а.а.а.а.а:ggggg:! :)
  • 0

#315 Idearter

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 673 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 29.02.2008 – 17:30

Два слова. Недавно вчив вірш і там попались два слова змісту яких я не зрозумів: Туртурнице і Каправі.
  • 0

#316 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 29.02.2008 – 21:13

Є чудовий музичний альбом "Легіонер. Дорогами війни і кохання" у виконанні Костя Єрофеєва. У пісні "Марш легіонерів" є приспів:

Шикуйся в когорту, легіонер.
Може хтось знов зазіхне на імперію.
У тебе є право померти за герб,
За світле майбутнє **** в *****.

На місці зірочок чуються слова "гетер в кафетерії". Наче й рима дотримується...Хоч помирати за світле майбутнє повій - дурна справа, але й це можна припустити. Але "кафетерій" аж ніяк не в'яжеться...За часів Рима ще кави не було навіть. Що це може бути за слово, схоже за звучанням на "кафетерій"?
  • 0

#317 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 01.03.2008 – 14:47

(ПОМИЛКА ПРИ ЦИТУВАННІ)

 Шkідниk (29.02.2008 16:30) писав:

Два слова. Недавно вчив вірш і там попались два слова змісту яких я не зрозумів: Туртурнице і Каправі.


Люди, ви мене вибачте, але що один, що другий. Можна контекст слів з того вірша? Може то авторські неологізми, а може... і ні... :-) Плюс слова стоять явно в якомусь відмінку.
А для декламатора вірша - хіба файл причепи того куска. Тобі воно може на кафетерій подібне, а комусь буде подібне на "пана цезаря".

 Дощ (29.02.2008 00:07) писав:

"проверка на вшивость" як українською так перекласти, щоб стилістично м*якіше. і до всього, в тому світлі як я бачу цей термін, мені він нагадує про революцію, "нєулавімих мстітєлєй, беспризорних, макарєнка, фєд, військовий камунізм, перикоп ну і всі інші атрибути епохи.

п.с. а ще Патетичну сонату, Мати, я(романтика) а.а.а.а.а.а.а;)! :brovy:

Ну, певно, тому так непросто знайти відповідник українською, що за радянських часів ці пласти укр. мови не розвивалися українською. Вша українською воша, вошка. Вошивість? Випробування на вошивість? Вибробування на надійність приблизно має вийти, чи не так? Дуже цікава задачка... Велике мерсі. Пішла думати :)
  • 0

#318 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 01.03.2008 – 15:10

 Svita (1.03.2008 14:47) писав:

А для декламатора вірша - хіба файл причепи того куска. Тобі воно може на кафетерій подібне, а комусь буде подібне на "пана цезаря".
"Легіонер. Дорогами війни і кохання" у виконанні Костя Єрофеєва, пісня "Марш легіонерів". Послухати можна тут http://nashformat.co...p?productID=379
  • 0

#319 Дощ

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 39 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Україна, м. Ніжин

Відправлено 01.03.2008 – 15:37

Альбом "Легіонер" справді дуже гарний. Перепитав кількох своїх друзів, а з Довгою панчохою ми про те ще і давніше говорили, так от наша когорта вважає, що там за світле майбутнє гетер в кафетерії.
Чому?
Гетера - давньоримська шльондра, що їх спеціально виховували не головне до фізичних втіх, а вміти підтримувати філософського диспута etc.
Що стосується кафетерію, є кілька думок.
1. Просто гарно римувалося:) (Хай пробачить мене пан Кость, якщо він відвідує теревенські нетрі;)
2. Імперія в даному сенсі Росія. Хай пробачать мене панове русофіли, та Російська історія часто претендувала на роль третього Риму.
3. Не факт, принаймні сам так ф не знайшов точної інформації про каву в Римі. Адже війни з Карфагеном були? А в римі цивілізація знала унітази, будова яких не дуже-то різнилася від наших суччасних (пробачте мені такий приклад), а шинок річ вічна, тому не факт, що їх не було.

Перечитав я оце все, що написано і в кінці скажу:
Досить заморочуватись, інколи щось таке самому як заримується, що аж дивно. Ну, написав він так і все.
але, якщо вже думати, то мені більш близька версія 2.
А вам? :brovy:
  • 0

#320 instant

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 3 повідомлень

Відправлено 05.03.2008 – 17:25

 Василь (15.02.2008 11:03) писав:

Резюме
Тобто, по-Вашому, моральнісність є субстанційна воля як відповідність поняття волі його дійсності в суб’єкті та тотальність необхідности? Бо, згідно Гегелю, це є нравственність в сім’ї, громадянському суспільстві та державі.
спробуйте, як варіант, "етос" чи "етосність"
і не варто демонструвати своє розратування тим, хто намагається Вам допомогти
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних