Перейти до вмісту

Мовна консультація.



Повідомлень в темі: 2586

#2561 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 18.03.2017 – 00:25

в білоруській мові теж немає цих дієприкметників.
ідущая девочка - дзяучьіна якая ідзе. ще з ВРЕ пам'ятаю. :D

ідучи, проштрафившись, пливучи, летячи це все є, а от проштрафившихся, ідучих, летячих нема.
цікава нотатка, шо в давнослов'янських мовах оці слова теж були невідмінювані, тобто не було оцих дієприкметників. вони це вже новіший гібрид від оцих невідмінюваних форм і прикметників. але українська і білоруська мови ці гібриди не використовують. хоч як (під впливом інших мов) їх туди намагаються впхнути. і вони ці дієприкметники ну прямо не влазять в ці мови, з евфонічної точки зору. от наприклад уявіть собі орудний відмінок такого гібрида як моск. "ульібающаяся девочка", так особливо з зворотною часткою -ся виходить жесть.
посміхаючася дівчинка - посміхаючоюся дівчинкою. :lol: цеж невигаварюіме шось!
А от посміхаючись - норм. бо це і є давня форма. вона невідмінювана. якби ми цю частину мови використовували як дієприкметник, ну аналог його, то було б - дівчинка посміхаючись. Але ми переважно вживаємо такі слова як іншу частину мови, я увесь час забуваю як вона називається, як до речі, скажіть, знавці. От яка це частина мови, коли ми кажемо - дівчинка, посміхаючись, промовила - GTFO. :lol:
Але любителям дієприкметників в українській (і білоруській) мовах, я б радив розширити вживання цього нативного і милозвучного (навідміну від дієприкметників) механізму. Тобто:
Прієхавший поєзд - поїзд приїхавши, прієхавшего поєзда - поїзду приїхавши.
там много людей работающих на двух работах - там багато людей працюючи на двух роботах.
так, це був би певною мірою неологізм, але він би органічно вписався в граматику. навідміну від бісових дієприкметників.
от ще: running man - людина біжучи. кул.
  • 0

#2562 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 18.03.2017 – 01:04

Перегляд допису_Ex (18.03.2017 – 00:25) писав:

в білоруській мові теж немає цих дієприкметників.
ідущая девочка - дзяучьіна якая ідзе. ще з ВРЕ пам'ятаю. :D

ідучи, проштрафившись, пливучи, летячи це все є, а от проштрафившихся, ідучих, летячих нема.
цікава нотатка, шо в давнослов'янських мовах оці слова теж були невідмінювані, тобто не було оцих дієприкметників. вони це вже новіший гібрид від оцих невідмінюваних форм і прикметників. але українська і білоруська мови ці гібриди не використовують. хоч як (під впливом інших мов) їх туди намагаються впхнути. і вони ці дієприкметники ну прямо не влазять в ці мови, з евфонічної точки зору. от наприклад уявіть собі орудний відмінок такого гібрида як моск. "ульібающаяся девочка", так особливо з зворотною часткою -ся виходить жесть.
посміхаючася дівчинка - посміхаючоюся дівчинкою. :lol: цеж невигаварюіме шось!
А от посміхаючись - норм. бо це і є давня форма. вона невідмінювана. якби ми цю частину мови використовували як дієприкметник, ну аналог його, то було б - дівчинка посміхаючись. Але ми переважно вживаємо такі слова як іншу частину мови, я увесь час забуваю як вона називається, як до речі, скажіть, знавці. От яка це частина мови, коли ми кажемо - дівчинка, посміхаючись, промовила - GTFO. :lol:
Але любителям дієприкметників в українській (і білоруській) мовах, я б радив розширити вживання цього нативного і милозвучного (навідміну від дієприкметників) механізму. Тобто:
Прієхавший поєзд - поїзд приїхавши, прієхавшего поєзда - поїзду приїхавши.
там много людей работающих на двух работах - там багато людей працюючи на двух роботах.
так, це був би певною мірою неологізм, але він би органічно вписався в граматику. навідміну від бісових дієприкметників.
от ще: running man - людина біжучи. кул.
Мене колись вчили, що треба у таких випадках шукати прикметник, щоб уникати отих конструкцій "той, що", "який".
Чим тобі не подобається "усміхнена дівчинка" і "приїжджий поїзд"?
Якщо дівчинка не просто має на лиці скромну усмішку, а таки давить либу, то може краще "вишкірена" чи "зашкірена дівчинка" :D .
там много людей работающих на двух работах - там багато людей мають дві роботи.

Повідомлення відредагував серпиня: 18.03.2017 – 01:19

  • 0

#2563 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 18.03.2017 – 22:14

Перегляд допису_Ex (18.03.2017 – 00:25) писав:

от ще: running man - людина біжучи. кул.
Тут напевно не уникнути складної конструкції: той, що біжить (людина, що біжить).
  • 0

#2564 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 19.03.2017 – 00:26

Перегляд дописусерпиня (18.03.2017 – 22:14) писав:

Тут напевно не уникнути складної конструкції: той, що біжить (людина, що біжить).
ти неуважно читала. згідно сучасних норм, так "не уникнути". але я не вважаю ті форми "складними", в будь якому сенсі. ці конструкції навідміну від дієприкметникових, язика не ламають.
але я запропонував те як неологізм для любителів дієприкметників. так як би воно було якби наша мова вживала їх в ролі дієприкметників. людина біжучи - це не є неграматичним зараз, просто воно кваліфікується по-іншому, я забув як називається ця частина мови, я питав, ніхто не відповів.
от я запропонував розширити вживання цих (правильних) конструкцій на випадки де любителям дієприкметниікв кортить повживати останні.
зараз "людина біжучи" трактується як людина яка шось робить "як?" біжучи. або нічого не робить, але всеодно "як?" як в цьому випадку, :D як? - біжучи.
з розширеним вживанням людина біжучи або біжучи людина, контекстуально могло б ще також відповідати на питання і "яка", тобто яка людина? біжучи. тобто в цьому випадку воно мало б дієприкметникову роль.
січеш?
от хоче якийсь торміз сказати приїхавша електичка, або якийсь інший відмінок або з часткою -ся надодачу - ще кумедніше:
всі насолоджувалися вихваляючоюся на площі велосипедисткою. так одразу і недокумекаєш шо? (та й будьмо чесними - і не вимовиш). а так буде:
всі насолоджувалися вихваляючись велосепидесткою. :D
так двознчаностей не уникнути, але вони і зараз є, їх повно в будь якій мові.
я ще раз повторюю - оці всі так звані дієприкметники це гібриди з оціє давньої форми. багато слов мов просто зхрестила їх з прикметниками і мають тепер оці дієприкментики. українська і білоруська мови цього не робили.
тож або не вживайте язиколамні невластиві мові дієприкметники, замінюючи їх наявними механізмами, або - використовуйте як дієприкметники рідну невідмінювану форму. останнє як пропозиція від мене і не більше.
наостанок ще одна нотатка - я вважаю, шо все оце скиглення навколо відсутності "таких зручних" дієприкметників характенрне людям які звикли перекладати все буквально - калькоподібно. це є великий гріх. :yes: від нього мова псується.

Повідомлення відредагував _Ex: 19.03.2017 – 00:28

  • 0

#2565 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 19.03.2017 – 17:14

Я думаю, що любителі дієприкметників люблять спрощувати мову, позбуватися надлишковості слів, якими можна було б описати ситуацію, це корисно для новинних випусків, щоб можна було швидше сказати (менше букв написати) замість "електричка, яка щойно приїхала", особливо, коли в інших мовах наявні коротші фрази.
  • 0

#2566 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 19.03.2017 – 17:25

Перегляд дописусерпиня (19.03.2017 – 17:14) писав:

Я думаю, що любителі дієприкметників люблять спрощувати мову, позбуватися надлишковості слів, якими можна було б описати ситуацію, це корисно для новинних випусків, щоб можна було швидше сказати (менше букв написати) замість "електричка, яка щойно приїхала", особливо, коли в інших мовах наявні коротші фрази.
тоді вони ще більші ідіоти, ніж можна було на них подумати, ібо хто як не такі може вважати "щойно приїхавшої електрички" простіше і коротше за електрички яка щойно приїхала. або обпікся кип'ятячоюся водою замість обпікся водою яка кипіла, чи просто окропом. обпікся. або пробираючимся через кристал електроном, vs електроном який (шо) пробирається через кристал.

Повідомлення відредагував _Ex: 19.03.2017 – 17:26

  • 0

#2567 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 19.03.2017 – 18:22

Я колись читала книжку Джеймса Гліка "Інформація". У першій главі розповідається про мову барабанів, якою користувались африканці, щоб могти передавати повідомлення на великі відстані без переміщення і швидко. І от, наприклад, щоб передати якесь слово, використовувася набір звуків, тональність яких схожа на те слово. Але слів було багато з однаковою "тональністю". І от що вони придумали:

Цитата

При трансформации устной речи в язык барабанов терялась часть данных. Барабанная речь оказалась довольно скудной. В каждой деревне и каждом племени для перевода слова на язык барабанов приходилось выбрасывать из него гласные и согласные звуки. Это большая потеря. То, что остается от информационного потока, неизбежно оказывается неоднозначным. Двойной удар на высокой ноте [ – –] совпадает с тональным рисунком слова sango — “отец” на келе, но также он может означать songe — луна, koko — курица, fele — разновидность рыбы и любое другое слово, состоящее из слогов двух высоких тонов. Даже в таком бедном словаре, как словарь миссионеров, составленный в Якусу, было 130 слов с этим тональным рисунком. Как различить слова, настолько сокращенные и лишенные звукового богатства? Частично это можно сделать с помощью ритма, но он не способен полностью компенсировать отсутствие согласных и гласных. Каррингтон обнаружил, что барабанщик всегда добавляет “небольшое выражение” к каждому короткому слову. Songe, “луна”, передается как songe li tange la manga — “луна, смотрящая вниз на землю”. Koko, “курица”, как koko olonga la bakiokio — “курица, которая говорит “ко-ко”. Оказалось, что дополнительные удары барабана — это не избыточная информация, они обеспечивают контекст. Каждое выстукиваемое слово неоднозначно, оно обладает множеством смысловых вариантов, но с появлением контекста неуместные интерпретации исчезают. Это происходит на подсознательном уровне. За стаккато барабанных тонов, высоких и низких, человек “слышит” опущенные согласные и гласные. Можно сказать, что он слышит целые фразы, а не отдельные слова. “Среди людей, незнакомых с письменностью или грамматикой, само по себе слово, вырванное из контекста, практически перестает быть осмысленным звукосочетанием”, — писал капитан Рэттри.

Перегляд допису_Ex (19.03.2017 – 17:25) писав:

тоді вони ще більші ідіоти, ніж можна було на них подумати, ібо хто як не такі може вважати "щойно приїхавшої електрички" простіше і коротше за електрички яка щойно приїхала. або обпікся кип'ятячоюся водою замість обпікся водою яка кипіла, чи просто окропом. обпікся. або пробираючимся через кристал електроном, vs електроном який (шо) пробирається через кристал.
А по-моєму однаково що "приехавшая электричка", що "електричка, що приїхала". І там і там є у чомусь спрощення, а у чомусь ускладнення. По-перше, кількість букв однакова, але різна кількість пробілів і розділових знаків. Відповідно при написанні один варіант є стислішим. Але у вимові простішим є варіант, де слова коротші, хай їх і більше. Не бачу потреби лаяти той чи інший спосіб передачі змісту.
  • 0

#2568 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 19.03.2017 – 21:42

ну вибач, є потреба лаяти, якшо один зі способів є неграматичним і таким шо калічить мову. калічачим тобто. :D
  • 0

#2569 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.03.2017 – 14:11

Перегляд допису_Ex (19.03.2017 – 21:42) писав:

ну вибач, є потреба лаяти, якшо один зі способів є неграматичним і таким шо калічить мову. калічачим тобто. :D
Що в одній мові є неграматичним, в іншій може бути правилом)
От як все-таки ти б переклав: "проштрафившийся и измученный он упал на диван и горько заплакал"? ))

По-моєму тут треба уникати конструкцій "той, що", ", який".

Повідомлення відредагував серпиня: 20.03.2017 – 14:08

  • 0

#2570 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 20.03.2017 – 14:40

Перегляд дописусерпиня (20.03.2017 – 14:11) писав:

Що в одній мові є неграматичним, в іншій може бути правилом)
От як все-таки ти б переклав: "проштрафившийся и измученный он упал на диван и горько заплакал"? ))

По-моєму тут треба уникати конструкцій "той, що", ", який".
а в третій - взагалі ієрогліфи. ми балакаємо за одну нашу рідну. як у вола гузнечко, як у нас кажуть. нашо мені якісь другі? я ж не лаю цей механзім в тих мовах де він граматичний.

Цитата

От як все-таки ти б переклав: "проштрафившийся и измученный он упал на диван и горько заплакал"? ))
"наробивши ділов1, змучений він упав на диван і гірко заплакав" :D
"винуватий і змучений він упав на диван і гірко заплакав"

1 - замість суржику, можна сказати "наробивши лихого" наприклад

траст мі, якби українська мова чула потребу в дієприкметниках, і їхньому активному вживанню, вона б їх винайшла.
  • 0

#2571 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1162 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 20.03.2017 – 14:53

Перегляд допису_Ex (20.03.2017 – 14:40) писав:

а в третій - взагалі ієрогліфи. ми балакаємо за одну нашу рідну. як у вола гузнечко, як у нас кажуть. нашо мені якісь другі? я ж не лаю цей механзім в тих мовах де він граматичний.
Молодець. Хороший)

Перегляд допису_Ex (20.03.2017 – 14:40) писав:

"наробивши ділов1, змучений він упав на диван і гірко заплакав" :D
Ще можна "напартачивши". Це дієприслівник. Ти питав.

Перегляд допису_Ex (20.03.2017 – 14:40) писав:

траст мі, якби українська мова чула потребу в дієприкметниках, і їхньому активному вживанню, вона б їх винайшла.
Тут не справа в мові, а в анатомії. У нас щелепа просто не така, вона їх не вимовить)))
  • 1

#2572 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1576 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 20.03.2017 – 15:02

Перегляд дописусерпиня (20.03.2017 – 14:53) писав:

Молодець. Хороший)
є трохи. :blush:

Цитата

Ще можна "напартачивши".
Варіантів купа, була б фонтазія.

Цитата

Це дієприслівник. Ти питав.
Нарешті! Дякую. Ну не можу я запам'ятати цього імени. хоч на лобі пиши. :D

Цитата

Тут не справа в мові, а в анатомії. У нас щелепа просто не така, вона їх не вимовить)))
але це того шо наша щелепа - правильна расовоповноцінна щелепа. :D
  • 0

#2573 Bimep

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 46 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.03.2017 – 18:28

От і знайшли як перекласти той вираз нашою мовою. Знайшли навіть без конструкції "той, що" чи без новодієприкметників. Ще пару раз перекладете і зрозумієте, що вони в українській взагалі не потрібні (були б потрібні, їх би вже давно вживали). Чим "змучений" не передає значення слова "измучившийся"?
А тим, хто говорить ніби українською довго - теж не так. "Только что прибьівшая єлектичка" - ви язик зламаєте, як на цьому вже Добкін раз погорів ("понаписьівали скороговорок"). Конструкція "електричка, яка щойно прибула" має на пару літер менше і до того ж дозволяє частіше робити вдих, щоб мова звучала ясно і дзвінко протягом всього речення.

Перекладачі десь казали, що при перекладі з російської на українську текст завжди виходить трохи коротшим. Тоді говорили на прикладі "Степь чем далее, тем становилась прекраснее". Цю фразу переклали "Степ дедалі гарнішав". Чи доцільно тут перекладати дослівно і казати "чим далі, тим більше"? Ні, у вас має з'явитись чуття мови.

Тож не шукайте нове, вже все найкраще зробили до вас. Досить пустопорожніх мудрувань. Вчіться користуватись тим, що маєте.
  • 3

#2574 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6313 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.03.2017 – 09:13

Напартачивши.
Яка багата наша мова і яка бідна в нас освіта. Ох і напартачили з освітою комуняки.
Нам зараз треба в школі щодня по два чи три уроки мову вчити, щоб її реанімувати.
  • 0

#2575 P.Y.

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 42 повідомлень

Відправлено 28.03.2017 – 14:43

Цитата

А тим, хто говорить ніби українською довго - теж не так. "Только что прибьівшая єлектичка" - ви язик зламаєте, як на цьому вже Добкін раз погорів ("понаписьівали скороговорок"). Конструкція "електричка, яка щойно прибула" має на пару літер менше і до того ж дозволяє частіше робити вдих, щоб мова звучала ясно і дзвінко протягом всього речення.
Чому не «щойноприбу́ла електричка»? По-моєму, городити підрядні речення там, де без них можна обійтися — поганий тон.
  • 1

#2576 Bimep

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 46 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 30.03.2017 – 12:23

там, де можна обійтись - не потрібно.
там, де не можна - потрібно

наприклад тут Ви бачите, що "щойноприбула" звучить кепсько, та ще й не по-українськи

Повідомлення відредагував Bimep: 30.03.2017 – 12:24

  • 0

#2577 P.Y.

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 42 повідомлень

Відправлено 14.04.2017 – 22:41

Чого б це «не по-українськи»? Ну добре, в моєму попередньому повідомленні орфографічна помилка, насправді це пишеться як «щойно прибу́ла» — не одне слово, а дієприкметниковий зворот — проте, вимовляється так само. В літературній українській мові проблемними є лише дієприкметники теперішнього часу, з якими звороти не утворюються — в даному ж випадку, фігурує дієприкметник минулого часу.

Звичайно, в розмовній українській мові дієприкметники використовуються рідше, ніж у літературній — але й мова оголошень має орієнтуватись не на розмовний стиль. Якщо це оголошення на залізничній станції, то щось назразок «електричка, яка оце ось тільки-тільки прибула» вже не скажеш — окрім того, що стиль не той, виходить занадто довго, а в умовах жорсткого графіку прибуття-відбуття поїздів кожна хвилина має значення. Мова залізничних оголошень має працювати як частина відлагодженого механізму, а тому й має бути максимально чіткою й лаконічною, використовуючи для цього всі доступні мовні засоби.
  • 0

#2578 Джордж

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 13 повідомлень

Відправлено 21.05.2017 – 08:09

Мені більше імпонує варіант з підрядним реченням, але є ще такий варіант: http://sum.in.ua/s/novoprybulyj, зустрічається в літературі.
  • 0

#2579 Татка

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 46 повідомлень

Відправлено 21.05.2017 – 14:08

Перегляд дописуДжордж (21.05.2017 – 08:09) писав:

зустрічається в літературі.
Краще "трапляється".
  • 0

#2580 Джордж

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 13 повідомлень

Відправлено 21.05.2017 – 14:56

Перегляд дописуТатка (21.05.2017 – 14:08) писав:

Краще "трапляється".
Так, трапляється.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних


  • Google