Перейти до вмісту

Історик - патріот чи дослідник?


Повідомлень в темі: 17

#1 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 07.05.2008 – 21:45

  • 17
Гадаю, дискусія з цієї теми буде жвавою. Як гадаєте, чи може історик у своїх дослідженнях поєднати об'єктивність і патріотизм? Чи не веде "патріотична позиція" історика до творення мітів, ідеологізації історії та загибелі історичної науки як такої. Це дуже серйозна проблема. З одного боку, наріжний принцип будь якого дослідження - неупередженість і холодне ставлення до фактів. Але чи реально взагалі вимагати від людини забути, ким вона є? Затяті суперечки з цього приводу точаться навіть серед самих істориків. Діаметрально протилежними тут є погляди таких "велетів", "інтелектуалів" історії, як Н. Яковенко і Я. Дашкевич. Щирість обох не викликає сумніву.
Н. Яковенко :"Одним із головних бар'єрів на шляху раціоналізації історичної науки в сьогоднішній Україні залишається фундаментальний принцип служіння історичної науки національним потребам"
Я. Дашкевич "«Останнім часом усе частіше та гучніше лунають голоси, що, мовляв, історія нікого нічому не вчить, і, взагалі, нічого ставити такі вимоги до історичної науки. Ці нігілістичні ідеї пропагуються на Заході, а нині вони проникають і до нас... це - не що інше, як чергова замаскована спроба фальсифікувати історію України»
Давайте і ми про це подискутуємо!

#2 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 07.05.2008 – 22:31

Історична наука була, є, і ще довго залишатиметься сильним засобом політичної і ідеологічної боротьби.
З семи відомих на цей час способів ведення війни в трьох з них можна використовувати історичну науку.
Не даремно домінуючі нації та країни всіляко "піднесені" в історії. Це тому, що уряди цих країн фінансують не лише армію, а і гуманітарні науки.
В тому числі і історію. В кінцевому результаті це дає піднесення морального духу своєї нації і пригнічення "варварів".
Справжній патріот, якщо він є істориком, повинен бути упередженим саме на користь своєї нації.
Він повинен усвідомлювати, що його праця може бути використана як на користь, так і на шкоду його народові.
Це має стосуватися не тільки істориків, а і лінгвістів, філософів etc...
А то деякі донавчалися до того, що слово "календар" виводять від римлян...
В той час, коли "коляда" зустрічається ще на трипільских глечиках.
Справжньому патріоту-досліднику не слід боятися того, що його звинуватять в псевдонауковості.
Інакше не може і бути. Навісити ярлик, затюкати, задавити "аФФтаритетом" - ці методи спрацьовували досить часто і вдало.
Але завжди знаходилися пасіонарії, які приносили своєму народові вогонь, як Прометей.
Які йшли на костри, як Джордано Бруно, але ломали пути ворожого мракобісся.
  • 0

#3 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 07.05.2008 – 23:23

Перегляд дописуSotnik (7.05.2008 23:31) писав:

Історична наука була, є, і ще довго залишатиметься сильним засобом політичної і ідеологічної боротьби...

Справжній патріот, якщо він є істориком, повинен бути упередженим саме на користь своєї нації.
Він повинен усвідомлювати, що його праця може бути використана як на користь, так і на шкоду його народові.
Це має стосуватися не тільки істориків, а і лінгвістів, філософів etc...
От тільки чи можна називати такого "ідеолога" істориком, а те, що він робить - наукою? Адже насправді це виходить банальна пропаганда. Всеж завдання історика - насамперед пізнати і розповісти правду, якою б гіркою, неприємною вона не була. Звісно, історія завжди була і буде знаряддям ідейної боротьби. Але, можливо, для патріотичного виховання краще активно використовувати історичні фільми, художню літературу, тобто ті царини, де об'єктивності в принципі ніколи не вимагалося? І ще одне питання постає : чи продуктивно виховувати патріота на солодкому самообмані і чи призведе це до позитивних наслідків? Може, краще все - таки говорити правду, навіть гірку, але цілющу?
Одразу попереджую : для мене самого це питання дуже складне, однозначної відповіді не маю, тому в пошуках істини у цій темі дискутуватиму з усіма. Часом, можливо, навіть із самим собою, бо дійсно маю аргументи на користь обох позицій.
  • 0

#4 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 07.05.2008 – 23:47

Ніякого солодкого самообману ні в якому разі допускати не слід.
Тільки правда. Науково обгрунтована і фактично підтверджена.
Тут питання лише в способі подання цієї правди...
Сучасні прозахідні історики цивілізацію виводять від греків та Риму.
А проукраїнські історики повинні Рим виводити з етрусків, які принесли цивілізацію туди з земель пра-України.
А греків виводити від пеласгів, які теж родом з наших країв.
І цьому є наукові докази. Тільки за заході їх не хочуть бачити та визнавати...
Завдання історика-патріота доповнити існуючі факти та докази і донести та відстояти їх перед світовою наукою.
Те ж саме і з більш сучасною історією...
  • 0

#5 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 07.05.2008 – 23:59

Перегляд дописуSotnik (8.05.2008 00:47) писав:

Ніякого солодкого самообману ні в якому разі допускати не слід.
Тільки правда. Науково обгрунтована і фактично підтверджена.
Тут питання лише в способі подання цієї правди...
Сучасні прозахідні історики цивілізацію виводять від греків та Риму.
А проукраїнські історики повинні Рим виводити з етрусків, які принесли цивілізацію туди з земель пра-України.
А греків виводити від пеласгів, які теж родом з наших країв.
І цьому є наукові докази. Тільки за заході їх не хочуть бачити та визнавати...
Завдання історика-патріота доповнити існуючі факти та докази і донести та відстояти їх перед світовою наукою.
Те ж саме і з більш сучасною історією...
Ну мені такі концепції виведення цивілізації видаються слабенько обгрунтованими. Це я так м'яко кажу. :happy1: Але я хочу поговорити саме про складні ситуації. Як, на Вашу думку, повинен чинити історик, якщо він стикається з якимись "неприємними" фактами, болісними для нього як патріота?
  • 0

#6 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.05.2008 – 00:17

Тому і видаються слабенько обгрунтованими, що офіційні на сьогодні концепції і створені для того, щоб знищити пам'ять про справжні.
А "неприємні" факти для того і потрібні, щоб на них вчитися. Історик повинен дослідити і подати на суд суспільства ці факти...
Кажуть, що народ який не пам'ятає своєї історії, змушений пережити її ще раз...
  • 0

#7 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.05.2008 – 03:58

Слід розрізняти ступінь упередженості. Абсолютної об'єктивності досягти неможливо в жодній науці - хоча б тому, що дослідник вибирає певну методику, дивиться під певним кутом зору тощо. Наприклад, в соціології прихильник макросоціологічних пояснень шукатиме причини суспільних явищ насамперед в законах суспільства, його економіці, інституціях, тоді як мікросоціолог аналізуватиме повсякденну взаємодію людей, намагаючись вивести з індивідуального загальне. Оскільки у них різне бачення суспільства, то кожен з них "прогледить" ті чинники, які вважає неважливими. Однак об'єктивність асоціюється не стільки з неупередженістю окремого дослідника, скільки з інтерсуб'єктивністю наукової спільноти (часто ще й міжнародної). Досліднику важко "глянути збоку" на свою теорію, тож на факти, які в неї не вписуються, на проблемні місця вкажуть його колеги. Теорія, якій суперечать багато фактів, буде відкинута.

Ці ж принципи стосуються й історії. Сумлінний дослідник має враховувати й ті факти, які не вписуються в його теорію, тож пропонуючи пояснення, доводиться уникати тверджень, які продиктовані патріотизмом, але суперечать наявному історичному матеріалу. Як і в будь-якій науці, краща концепція повніше і ґрунтовніше пояснює наявні дані, має менше контрприкладів тощо. Тож в історії жодна теорія не є абсолютно істинною, однак можна на підставі історичного матеріалу визначити, яка з пропонованих теорій краща (звісно, трапляється й конкуренція вагомих теорій, але наведені принципи дозволяють відсіяти теорії, що спираються насамперед на міфи). Тож історик, який прагне створити наукову концепцію, матиме досить обмежені можливості для явного викривлення.

Правда, іноді упередженість навмисно культивується, однак тоді не може бути й мови про науковість. Тоді історик перетворюється на пропагандиста, мета якого - знайти факти, які б вписувались в лінію партії чи щось подібне, і обминути чи приховати "неприємні" факти (або назвати такі факти буржуазною/москальською брехнею тощо). Однак така теорія не витримає перевірки хоча б у міжнародній спільноті. Пропаганда завжди неприпустима для дослідника: адже народу брешуть, і те, що це робиться начебто з найкращих міркувань, не є виправданням. В сучасному світі людина стикається з різними джерелами інформації, тож слід вчити відрізняти правдиву інформацію від брехливої, а не пропагувати "потрібну" брехню.

Загалом перший висновок можна запропонувати такий: явно міфологічні концепції будуть відкинуті, оскільки вони суперечитимуть наявному матеріалу. Ці концепції можуть існувати на рівні віри серед декотрих людей, але фахівці, що поважають себе, спростовуватимуть такі концепції
  • 0

#8 Sotnik

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1905 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 09.05.2008 – 08:50

Цитата

...тож слід вчити відрізняти правдиву інформацію від брехливої, а не пропагувати "потрібну" брехню.
Все правильно. Брехня в наш час не пройде. Слід пропагувати "потрібну" правду.
Історичне значення "непотрібної" правди не слід замовчувати, але його не слід і "роздувати".
  • 0

#9 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 09.05.2008 – 09:13

Історик має бути неупередженою особою. Історик - то дослідник, однозначно.
Історію у всі часи писали переможці. І лише завдяки спостереженням сторонніх осіб можна дійти до того, що було насправді, співставляючи, порівнюючи факти.
А створення міфів під час написання історичних фактів притаманно історикам-патріотам саме для того, щоби "історія когось чогось вчила".
  • 0

#10 kissarat

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 314 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Тернопіль

Відправлено 09.05.2008 – 22:29

історик не повинен бути на чиї б то не було стороні.
якшо говорити про підручники в школах то так, вони повинні бути патріотичного змісту, але не серйозні праці, бо це, вибачте, ненауково
  • 0

#11 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.05.2008 – 23:45

Перегляд дописуYounker (9.05.2008 23:29) писав:

історик не повинен бути на чиї б то не було стороні.
якшо говорити про підручники в школах то так, вони повинні бути патріотичного змісту, але не серйозні праці, бо це, вибачте, ненауково
а історик виховується не на отих, "патріотичного змісту"? хіба він потім позбудеться упередження? і навіщо?
  • 0

#12 kissarat

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 314 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Тернопіль

Відправлено 10.05.2008 – 09:27

ну то проблема часу, коли все коректно перекручується...
а тверезомислячість - це мінімальний елемент культури науковця
  • 0

#13 eXpert

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 192 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Житомир

Відправлено 12.05.2008 – 13:21

Історія це чисті події та факти, а ми уже намагаємось аналізувати розуміти, навіть брати користь з цих подій. Можна виписувати дати з подіями, але для людства цього мало ми намагаємось зрозуміти чому, з якої причини відбувалися ті чи інші історичні явища, і при дослідженні чогось значною мірою впливаємо на те, як буде сприйнята іншими певна інформація, у когось вона більш суха, але точніша, у когось вона забарвлена емоціями, але менш точна. Потрібно поєднувати патріотизм з точними дослідженнями, показувати певні події зі своєї точки зору і одночасно давати осмислити ці події іншим без нав'язування певних ідеологічних рамок.
  • 0

#14 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 12.05.2008 – 13:47

Історія це наука. І як і в кожній науці спотворення фактів (цебто переписування під себе) несе загрозу для майбутніх поколінь. З кожної історичної події потрібно робити правильні висновки, щоб не повторювати помилок. А коли історія переписується то помилки забуваються і можуть бути повторені в майбутньому.

Тим не менше викладання цих фактів не повинно якось принижувати чи осуджувати націю, а навпаки консолідувати її гордістю перемогами і здобутками і стимулюючи неповторювання помилок.
  • 0

#15 Unknown

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 230 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Славія

Відправлено 12.05.2008 – 15:14

Історік - він дослідник. Але у універах викладають патріоти. Стосується всіх країн.
Справжній історик ніколи не буде істориком за професією, йому совість не дозволить брехати, в теж час він знатиме більшість фактів. Він буде такий правдивий і безкопромістний, що не буде на стороні не одній з держав. Тому справжнього історика ненавидять! МДХО(ИМХО).
  • 0

#16 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.05.2008 – 15:49

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (7.05.2008 22:45) писав:

Давайте і ми про це подискутуємо!

А що тут дискутувати - науковець повинен завжди залишатись в першу чергу науковцем.
  • 0

#17 Трям

    шопопало

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:планети КВН

Відправлено 15.05.2008 – 00:19

Всі пишуть і всі,здається, праві. Але от, що я хотів сказати.
Подивимось на різних істориків: одні пропагують ідеологічні принципи, інші спираються лише на факти, роблячи з усього пранматичний і строгоматематичний(якщо можна так сказати) висновок. Що правильніше?
Подивимось з точки зору молодої держави, яка нещодавно отримала незалежність і 70 років взагалі майже не мала уявлення про об"єктивні історичні реалії. Які історики потрібні такій державі? Патріоти чи дослідники? Що в даному випадку запропонує дослідник? Розповість про те,яка погана була влада, розповість про всі гноблення і знущання, скаже, що Мазепа не був зрадником, а хотів відокремитись від Московії і т.д. Гадаю, що цього замало. На даному етапі, скоріш за все, країні потрібні історики-патріоти, які зможуть, як написав пан Сотник, висвітлити "потрібну правду", і підкріпити її належними фактами. Потрібен пафос, аби народ зрозумів все-таки,що вони живуть не в останній країні цього світу. Потрібно створити образ історичної еліти, а вже потім показати, що все-таки були чорні плями і в житті цієї еліти. Тобто і дослідники, і патріоти потрібні. Не можна виокремити когось окремо, так само як і не можна пояснити до кінця, що таке світло: хвилі чи кванти. Оце от моє бачення.
І ще одне. Кожна людина сама по собі не може бути об"єктивною, так що важко виокремити істину.
  • 0

#18 Богуслав

    мораліст

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 976 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 15.05.2008 – 08:20

Перегляд дописуМій_Травень (15.05.2008 01:19) писав:

Всі пишуть і всі,здається, праві. Але от, що я хотів сказати.
Подивимось на різних істориків: одні пропагують ідеологічні принципи, інші спираються лише на факти, роблячи з усього пранматичний і строгоматематичний(якщо можна так сказати) висновок. Що правильніше?
Подивимось з точки зору молодої держави, яка нещодавно отримала незалежність і 70 років взагалі майже не мала уявлення про об"єктивні історичні реалії. Які історики потрібні такій державі? Патріоти чи дослідники? Що в даному випадку запропонує дослідник? Розповість про те,яка погана була влада, розповість про всі гноблення і знущання, скаже, що Мазепа не був зрадником, а хотів відокремитись від Московії і т.д. Гадаю, що цього замало. На даному етапі, скоріш за все, країні потрібні історики-патріоти, які зможуть, як написав пан Сотник, висвітлити "потрібну правду", і підкріпити її належними фактами. Потрібен пафос, аби народ зрозумів все-таки,що вони живуть не в останній країні цього світу. Потрібно створити образ історичної еліти, а вже потім показати, що все-таки були чорні плями і в житті цієї еліти. Тобто і дослідники, і патріоти потрібні. Не можна виокремити когось окремо, так само як і не можна пояснити до кінця, що таке світло: хвилі чи кванти. Оце от моє бачення.
І ще одне. Кожна людина сама по собі не може бути об"єктивною, так що важко виокремити істину.

Радикалізм це завжди негатив. Історія це наука, але не математика, вона не повинна бути сухою, з іншого боку не можна перетворювати історичні факти в епоси. Потрібен баланс.
Для прикладу той же Мазепа: і радянська історія і сучасна українська визнає факт: Мазепа виступив проти Росії, на боці Шведів. А от щодо ідеології тут повна протилежність: росіяни вважають його зрадником, ми героєм. Усе правильно, так і повинно бути головне це дотримання історичної достовірності, а ідеологічне забарвлення це питання кожної країни.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua